Verbrechen

00:16 Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, liebe Zuschauerinnen, liebe Zuschauer, ganz herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Zeitverbrechen, bei dem mich die leise Ahnung beschleicht, dass der Mörder, über den wir heute sprechen werden, Sabine, fast ein bisschen zu groß für Zeitverbrechen ist. 00:38 Ja, der übersteigt unsere Dimensionen. Deswegen haben wir auch einen Sachverständigen eingeladen, der sich für Massenmörder der ganz großen Sonderklasse auskennt. Das ist unser Russland- und Ost-Korrespondent Michael Thumann. Der ist heute da und wir reden mit ihm über den größten Mörder des mörderischen Präsidenten Wladimir Putin. Der hatte nämlich wieder Untermörder und einen dieser Untermörder nehmen wir heute ins Visier. 01:09 Als russischer Präsident mordest du doch nicht selber, entschuldige. 01:12 Ja, aber auch ein Anstifter ist ein Mörder nach dem deutschen Strafrecht. Also wenn du einen Mord in Auftrag gibst, bist du auch dran und zwar mit lebenslang. 01:19 Das musst du mir erstmal nachweisen. 01:23 Lieber Michael, ganz herzlich willkommen. Wir reden über, du sprichst ihn am besten zuerst aus, weil russische Namen, wie spricht sich der Mann, über den wir reden? Wir sprechen über Yevgeny Prigozhin. 01:35 Prigozhin, ganz weich ausgesprochen. Ja genau, das SCH ganz weich ausgesprochen, Prigozhin. 01:43 Wer? Wahr, muss man sagen, wahr. Wir wissen ja, er lebt nicht mehr, aber weil er am Schluss in seine eigene Grube reingefallen ist, das ist das Schöne daran, dass unsere Mörder dann auch manchmal am Schluss in die Grube fallen, im wahrsten Sinne des Wortes. Aber fang an und erzähl uns, wer Prigojin gewesen ist. 02:04 Ja, Evgeny Prigozhin hatte ganz viele Rollen. Man nannte ihn mal Putins Koch, weil er Restaurants betrieb und Catering. Er hat angefangen als so ein Kleinkrimineller. 02:15 Wann denn? 02:15 Wie alt ist er denn gewesen? Er hat in den späten 70er Jahren, frühen 80er Jahren hat er angefangen. 02:25 Und er ist dann aber bekannt geworden in der Welt als ein Söldnerführer und zwar der Anführer der Wagner-Söldner, die in Afrika, die in der Ukraine und in vielen Ländern gekämpft haben. 02:39 Die dort gekämpft haben ist gut, die dort gemordet haben. 02:42 Und die dort eben auf ihre Weise gekämpft haben und tatsächlich, es kamen immer wieder zu Massenexekutionen, das vor allem in Afrika und die in der Ukraine einen ganz brutalen Krieg geführt haben, der eben auch im Falle der Stadt Bachmut zur kompletten Zerstörung dieser Stadt geführt hat. 03:03 Der Mann wird am 1. Juni 1961 geboren. Das heißt, lebte er heute noch, wäre er 65 Jahre alt. 03:09 Also mein Jahrgang. 03:11 Ja, dein Jahrgang. 03:12 Ich bin aber noch am Leben, das ist der Unterschied. 03:14 Und du hast auch keine Morde begangen. Noch ein Unterschied. Der wird schon als später jugendlicher 17-, 18-Jähriger, glaube ich, verurteilt, weil er Diebstähle begangen hat. 03:24 Ja, nicht nur, da hat er doch Leute überfallen. 03:27 Ja, das beginnt dann. Gewaltsame Raubüberfälle, Wohnungseinbrüche. Es klingt so nach so einem klassischen Kleinkriminellen, oder? Genau. 03:34 Er hat einfach als Kleinkrimineller angefangen und diese Petersburger kriminelle Szene, die ist in Russland einfach... 03:41 Die hieß damals noch Leningrad, oder? 03:42 Und das hieß damals noch Leningrad. Das ist geradezu sprichwörtlich, weil tatsächlich die wunderschöne Stadt Petersburg oder Leningrad hat halt eben diesen kriminellen Untergrund. 03:54 Und darin ist er aufgestiegen und hat eben in der Tat das erste Geld verdient, indem sie immer in Wohnungen eingebrochen sind und dann das, was sie da erbeutet haben, wiederum verkauft. 04:07 Und er soll dann eben auch den ersten Mord begangen haben und eine Frau während eines Überfalls schwer stranguliert haben, die ist später zu Tode gekommen. Und das wiederum hat ihm dann zusammen mit den anderen Taten, die er da vollbracht hat, damals auch eine Gefängnisstrafe eingestellt. 04:27 Weißt du, wie lang die war? 04:29 Es ging die 80er Jahre durch. 04:31 Also zehn Jahre mindestens. 04:33 Ja, er saß so knapp ein Jahrzehnt, saß er im Gefängnis. Im Straflager, so richtig klassisch. Und das geht im russischen Strafsystem dann immer so, dass du erst in einem Untersuchungsgefängnis sitzt, dann kommt da ein Prozess. 04:47 Und Russland hat, das mag einen verwundern, gar nicht so viele Gefängnisse und da auch gar nicht so viel Platz, weil sie eben ganz, ganz viel Platz haben in ihren Straflagern, die dann an sehr entfernten Orten sitzen, wo man eben auch tatsächlich zu harter Arbeit, harter körperlicher Arbeit herangezogen wird. 05:05 Da gibt es dann auch wieder unterschiedliche Grade, aber in so ein Straflager kam er dann. Man saß dann da fast ein Jahrzehnt ab. 05:12 Ich hatte mal das Glück, in St. Petersburg unterwegs sein zu dürfen. Es gibt auf der einen Seite diese strahlende Fassade von St. Petersburg mit den Palästen und den Überresten des Zaren und sehr repräsentativ. Und es gibt auf der anderen Seite, fährt man ewig lange durch irgendwelche dunklen, zerfallenen Mietskasernen mit irgendwelchen Hinterhöfen. Aus was für einem Milieu kommt denn Prigogine? 05:35 Es ist halt eben ein ganz einfaches Milieu, dass er selbst, wie übrigens auch sein späterer Mentor Wladimir Putin, kommen halt eben aus der Arbeiterstadt, Proletarierstadt Leningrad. Da sind sie aufgestiegen, da mussten sie sich durchsetzen in den Hinterhöfen. 05:55 Das ist etwas, was nicht Prigorshin, sondern Putin selber beschrieben hat, dass du, wenn du in eine schwierige Situation kommst, immer zuerst zuschlagen musst, bevor die anderen sich überhaupt besinnen können. Und das war ganz gewiss etwas, was er mit Prigorshin teilte, weil der tat das eben auch. Also ein wirklich hartes Pflaster. Und auch in der Sowjetunion, ich würde sagen, geradezu eine Klassengesellschaft, weil du natürlich... Obwohl es ja die klassenlose Gesellschaft gewesen sein soll, aber natürlich die Nomenklatura und diejenigen, die dann in der Innenstadt die schönen tollen Häuser, die wir da auch so als Touristen gesehen haben, bevor das alles mit Russland so schwierig wurde. 06:37 Da haben die natürlich nicht gewohnt, sondern eben wirklich in diesen tristen Außenbezirken, die man seit den 50er Jahren hochgezogen hat, als aus den verschiedenen Teilen Russlands eben sehr viele Leute in die beiden großen Städte Moskau und Leningrad strömten, weil es in ihren kleinen Städten draußen in der Provinz nichts mehr zu verdienen gab. Und so einer war er eben auch, der in diesen Vorstädten und Plattenbauten aufgewachsen ist. 07:05 Hat denn Putin selber auch Straftaten begangen in dieser Zeit, in denen er sich da herumgeschlagen hat mit anderen Gangs in den Hinterhöfen St. Petersburg oder damals noch Leningrads? 07:18 Also nichts, was ihm eine Gefängnisstrafe eingetragen hat. Putin hat aber, also erstens hat er selber darüber Zeugnis abgelegt, eben sich regelmäßig Schlägereien geliefert und Und dabei auch teilweise hart zugeschlagen, weil er ist ja klein von Wuchs und war eigentlich ein bisschen... Und übrigens, Prigorshin war auch körperlich nicht besonders hochgewachsen. 07:41 Die mussten das dann mitmachen durch besondere Entschlossenheit. 07:44 Genau, da muss man deshalb zuerst und entschlossen zuschlagen. Und Putin hat in den 90er Jahren sehr viel, weil er ja aus Petersburg auch kommt, aus Leningrad... Da war er stellvertretender Bürgermeister und er hatte damals mit den Liegenschaften in der Stadt zu tun. Und das ist so ein Bereich, wo es eben auch gern ins kriminelle Milieu ging. Und da hatte er sehr viel zu tun mit der Petersburger Unterwelt. 08:10 Also bei Immobilien. Bei Immobilien und bei Lizenzen für Restaurants und so weiter. Für Casinos. Für Casinos, genau. Und so kam er auch mit Prigogin dann ins Geschäft. 08:22 Die haben sich gar nicht in den Hinterhöfen kennengelernt, sondern dann erst später beim Kampf um die Lizenz. 08:27 Ja, genau, bei der Lizenzverteilung. Und Putin soll in diesen wilden 90er Jahren in St. Petersburg immer mit einem Gewehr geschlafen haben. Mhm. 08:39 Weil er halt eben Angst hatte, dass man ihm nachts abmurkst und auf den Pelz rückt. 08:46 Ich vermute mal, das Gewehr hat er immer noch oder wieder. 08:49 Ja, oder er lässt andere neben sich das Gewehr haben, wie er das auch immer macht. 08:54 Wenn er schlau ist, macht er es lieber selber. 08:57 1990 wird Brigogin aus der Haft entlassen, aus dem Straflager entlassen. Das ist, glaube ich, kurz vor dem Zerfall der Sowjetunion. Da müssen wir nochmal dran erinnern. Da gibt es ja den großen Umbruch. Und der macht jetzt was mit diesen beiden Männern. Der eine kommt aus der Haft. 09:15 Und fängt jetzt an, das habe ich bei dir gelesen, der baut einen Hotdog-Stand auf. Der wird jetzt plötzlich ganz anständig, verkauft Würstchen. 09:21 Wie kann man auf einmal aus dem Nichts ein Hotdog-Geschäft aufbauen? Und es wurde ja dann eine Hotdog-Kette. 09:29 Es wurde eine Kette. 09:30 Wie hat er das geschafft? 09:32 Also zunächst mal muss man wissen, dass eine gewisse kapitalistische Grundausbildung, die bekommt man manchmal schon in den Lagern. Weil da muss natürlich auch viel hin und her verkauft werden und da kriegt der eine Pakete und da ist dann immer ein bisschen mehr drin. Und dann verkauft man die Cracker oder das, was da immer drin ist, Schokolade oder nützlichen Dingen, Nagelscheren oder so, verkauft man dann eben wiederum weiter. Munderer Tauschhandel. munterer Tauschhandel oder eben dann auch entsprechend mit Geld. 10:02 Und da war er wohl im Lager schon recht erfolgreich. Und diese Hotdog-Idee, die brachte ihn damals ein ehemaliger Lager mit Insasse. Und dann haben die eben mit einem Stand zunächst mal und dann haben sie aus diesem Stand, sie merkten, das ging einfach unheimlich gut. Man muss sich die Lage vorstellen in der auseinanderfallenden Sowjetunion, wo du ja sowas wie Hotdogs kannte man nicht. Es gab den Gastronomen, also wie in der DDR den HO-Laden, wo man dann immer an so einer Theke anstand und dann irgendwie so eine fahle Wurst gekauft hat, wenn es sie gab und sie nicht wieder ausverkauft war. 10:41 Aber eben mal zwischendurch auf der Straße was essen gab es nicht. Das Einzige, was man konnte immer, es gab so komische Container. Ich erinnere mich selber noch an meine Studienzeit in der späten Sowjetunion. Da standen immer so runde Container, so wie Fässer aus Metall. Und da konnte man Quass trinken. Ach, Quass, das ist dieses Bier. Ja, so ein aus Brot. Ein Brotbier, ein also wohlfreies Brotbier. 11:04 Der so gegoren war. Mhm. 11:06 So, und der war auch ganz frisch und nett, aber alle tranken aus demselben Glas. Das wurde dann halt dreimal gedreht. Dann waren wir wieder an derselben Stelle. Super Sache. Also ich hatte immer meinen eigenen Becher dabei. 11:18 Der kluge Student baut vor. 11:20 Aber das war gewissermaßen die einzige Schnellimbisserfahrung ins Getränk. Deshalb war Hotdog eine tolle Sache. Ja, und die Leute kauften es dann. Das war auch die Zeit, wo dann der erste McDonald eröffnet wurde. Ja, das ist Amerika, ne? Ja. Und dann dieses Amerika-Feeling und McDonalds hatte dann eine ordentliche Filiale in Moskau am Puschkinplatz und so weiter. Und der Prigorshin machte dann halt eben mit seinen Hotdogs da in Petersburg einen Reibach. 11:47 Wo hat er denn das Fleisch herbezogen und diese ganzen Zutaten, die man dazu braucht? 11:52 Also ich muss ehrlich sagen, ich weiß nicht, bei welchem Großhändler er dann da einen kauft. Die Rostzwiebel. Aber die Kunst des Organisierens und sich irgendwas beschaffen, wo kriege ich überhaupt diesen Wagen her, in dem ich da stehe mit den Hot Dogs und dann wo kriege ich das Fleisch her und so weiter. Das war halt eben die Kunst, man kannte diesen, jenen und welchen. 12:13 Also er war nicht Putins Koch, sondern er war Putins Go For. 12:17 Er war erst mal, und da kannte er dann Putin noch nicht, er hat sich dann eben diesen Namen gemacht, weil er eben wusste zu organisieren und weil er Leute hatte, mit denen er zusammenarbeitete. Und dann ging das Geschäft immer besser und dann wurde er halt bekannter, weil er dann in gebrauchten deutschen Luxusautos plötzlich herumfuhr, wie das dann in Petersburg unter der aufsteigenden, die aufsteigende Unterklasse, wie das da so üblich war. Ja. 12:45 Und dann ist er doch, glaube ich, auch in den Casino-Betrieb eingestiegen, oder? Hat Spielhüllen betrieben. 12:49 Genau. Also als er dann so ein bisschen Geld sich verdient hatte, da hat er dann geschaut, was gibt es noch für neue Geschäftsfelder, nennt man das ja sonst so. Und dann stieg er eben in das ein, weil das boomte plötzlich auch. Und nochmal alles, was... Eben in der Sowjetunion total verboten und nicht erlaubt war. Glücksspiel und Strittis, Bars und Hotdog-Stände. Das war eben unheimlich schick in Mode. Alle wollten das irgendwie sehen und wissen. Und dafür brauchte man eben eine Lizenz. 13:22 Und über diese Frage kam er dann mit der Petersburger Stadtverwaltung ins Geschäft. Und da wurde dann eben irgendwann der Putin veröffentlicht. Der stellvertretende Bürgermeister und zuständig für solche Sachen. 13:36 Und so kam man einander näher. Er hat ja auch ein Luxusrestaurant dann aufgemacht in St. Petersburg. Hieß jetzt, glaube ich, auch St. Petersburg. 13:46 Genau, da hieß es dann schon St. Petersburg. 13:48 Das hieß Altes Zollhaus, oder? 13:50 Ja, genau. Und hast du da schon mal gegessen? Ja. Ja, ich habe da schon gegessen. Das heißt jetzt nicht mehr altes Zollhaus. Später hat er das ausgebaut und es ist ein Hotel, das Hotel Trezzini. Es ist ein wunderschöner alter Palast, direkt am Ufer des Flusses Nevar, in der historischsten aller Gegenden von St. Petersburg auf der Vasiljewski-Insel. Das sind nebenan, dann sind irgendwie die Häuser, die Wohnhäuser ab. 14:17 Weggefährten von Peter dem Großen und so weiter. Oder seinen Geliebten. 14:21 Er hat ja quasi jeder Geliebten so einen kleinen Palast hingebaut. Genau. 14:24 Da lohnt es sich, Geliebtes zu sein. Richtig. Und dann mit dem Geliebten träumte man dann aus dem Fenster die Neva hinaus. Und so eine Immobilie dachte sich Brigorgin, das brauche ich auch. Also hatte sich so eine besorgt und dieses alte Zollhaus, da hielt dann Putin eben schon die Hand drauf und er hat das dann ausgebaut. In dem Hotel Trezzini ist heute immer noch ein Restaurant und als ich in St. Petersburg war, konnte ich nicht widerstehen und bin dann natürlich auch essen gegangen. 14:55 Und war gut? Ja, doch. Es ist so ein Luxusrestaurant und ich habe dann natürlich die etwas ausgefalleneren Gerichte, die ich einfach in der Pizzeria in Berlin-Schöneberg so nicht so um die Ecke kriege. Also Teigtaschen in Butter geschwenkt mit Bärenfleisch zum Beispiel. Und wie schmeckt das? 15:15 Ich fand es ein bisschen streng, aber dafür wird dann eben auch so ein Wodka gereicht und dann spülst du wieder nach und dann hast du eigentlich wieder Hunger auf den nächsten Bärenfleischteigtaschen. 15:27 Also die essen ihre Wehren auf. 15:31 Ja. Es geht natürlich als schick für so Bär. Es ist jetzt eigentlich nicht so der Standard. 15:35 Da wird das Fleisch des Bären zerlegt. 15:37 Ja, es ist nicht so der Standard in der russischen Küche. Also die haben eigentlich sonst auch mehr mit Kuh und Schwein zu tun. Aber natürlich Bei Prigorgin braucht es einen Beeren, den man zerlegt. Und dann wurde er Caterer, oder? Ja, er hat einfach gemerkt, das kann er wirklich gut, diese ganzen Sachen, Hotdog und Beerenfleisch, organisieren, essen. 16:00 Und dann ist er in dieses Catering-Geschäft gegangen. Das ging dann erst mit sehr vielen Schulen. Da muss man dann auch wieder gute Beziehungen zum Staat haben, die er eben hatte. Also das Schulessen. Das Schulessen. Und dann stieg er schließlich auf zum Caterer des Verteidigungsministeriums. Und da Russland ja bekanntermaßen viele Soldaten rekrutiert, unter Waffen hält und verheizt auch. Also da wird einfach viel gegessen. Und entsprechend, da hatte Prigogin dann sein Angebot. Catering für das Verteidigungsminister. 16:33 Achso, aber er hat nicht nur den Verteidigungsminister gecatert, er hat quasi die russische Armee versorgt. 16:37 Ja, ja. Das waren dann teilweise eben wirklich für bestimmte Armeeteile und so weiter. 16:42 Also riesige Geschäfte, über die wir reden. 16:44 Das hat mit Hotdogs nichts mehr zu tun. Und eben auch nicht mit dem, was er dann ja auch, und da hatte er sich diesen Namen Putins Koch dann verdient, weil er zwischendurch in diesem Restaurant das er da hatte, wo ich auch war, da wurden auch Staatsgäste bewirtet. Da kam dann in den Nullerjahren Jacques Chirac vorbei. Und dann hat Putin gesagt, dann gehen wir doch mal dorthin. Und dann musste Prigorshin dafür sorgen, dass das eben französischen Standard hatte. 17:14 Das hieß ja einiges. 17:15 Und offenbar ist er der Aufgabe gerecht geworden. 17:19 Es gibt Fotos, da sitzt Putin mit einem westlichen Staatsgast am Tisch und im Hintergrund weiß livriert, Es steht Rikorschen. Ja, genau. Also wie so ein Oberkellner steht er da, unauffällig im Hintergrund. 17:32 Ja, genau. Bislang haben wir es ja sozusagen mit einer resozialisierten Biografie eines Mörders zu tun. 17:39 Du hast völlig recht. Also das ist eigentlich der Traum von Resozialisation. Wenn man sich nicht vergegenwärtigt, was dann natürlich alles an Schmuh und Bestechung und Lizenzierung irgendwie dahinter stand, aber sah gut aus, ja. 17:53 Das sah gut aus und jetzt wird es aber schräge. Jetzt tritt er ja in die Trollfabriken ein, wenn ich mich nicht irre. 17:59 Also man muss sagen, er ist ein unfassbarer Trendsetter. Er ist ganz früh hier mit seinen, du hast es ja geschildert, mit seinen Hot Talks auf dem Markt, als alle so nach westlichem Fastfood gieren. Und jetzt gründet er ein Internet Research Institute, eine Agency. 18:16 Ja. Und diese Agency... Die befand sich übrigens auf derselben Insel in St. Petersburg, nur ein bisschen andere Richtung, ein bisschen mehr raus, Richtung Ostsee. Ich habe mir das auch mal, ich konnte nicht rein, aber von außen angeguckt. Das war so ein dreistöckiges Haus, ein älteres Haus. Und das hatte er dann eben umgebaut, so als Großraumbüros. Und da saßen in den Jahren 15, 16, 2015, 16 sehr viele junge Menschen. Die füllten die westlichen sozialen Medien. 18:49 Mit allerlei Kommentaren. Mit Scheiße. Ja genau, spreading the shit. Genau, also du hast wirklich dann, wenn irgendeinen Artikel, nehmen wir mal in der Zeit zum Beispiel und da haben wir einen schrägen Kommentar, wo wir dann irgendwann dachten, oh Gott, das müssen wir mal moderieren oder vielleicht wieder rausnehmen. Da haben die dann halt eben irgendwas reingehauen. 19:13 Der Autor hat nicht mehr lange zu leben oder das ist ganz anders oder Trump hat recht oder die AfD. Also solche Sachen. 19:24 Das muss man dazu sagen, wir befinden uns in den Jahren 2012, 2013. 19:29 Da ging das los. Das ging sozusagen dann nach der Krim-Invasion. Da war das dann 2014. 19:37 Da ging das richtig los. Ich möchte nicht wissen, welche Kommentare unter diesem Podcast hier stehen werden. Und wahrscheinlich drei Viertel davon aus der Trollfabrik. 19:46 Unseres Freundes. 19:47 Genau, die gibt es jetzt heute so nicht mehr, aber es sei daran erinnert, also für alle, die jetzt sagen, naja und die Russen, die sind jetzt ein bisschen verärgert und machen solche Sachen wieder in Leipzig mit den Drohnen und Hybrid und so weiter, ja nur, weil wir die Ukraine ein bisschen unterstützen. Nee, das machen die einfach seit über einem Jahrzehnt. Das müssen wir uns immer wieder vergegenwärtigen, diese Krise. Die Kiste läuft einfach schon sehr, sehr lange und hat mit Putins und Russlands Überfall auf die Ukraine 2022 gar nichts zu tun. 20:16 Was ist der Sinn? Mal einen kleinen Ausflug in die Welt. 20:19 Wahlmanipulation. 20:20 Was ist der Sinn? 20:22 Die Demokraten in den USA, deren Accounts hacken und dann die Dinge da veröffentlichen mitten im Wahlkampf, damit Trump rankommt. Also der Sinn ist erstens Zerrüttung. 20:34 Zerrüttung der anderen, Zerrüttung der Gesellschaften, Verzweiflung, Säen und den Boden dann eben für verbündete Parteien. 20:44 Wie die AfD zum Beispiel, wo ja immer wieder fünf Hanseln Hand in Hand rüberwandern nach Putin und dort ihm zu Füßen fallen und die Schuhe abschlecken. 20:53 Absolut. Und das gleiche Muster haben wir ja auch in den Vereinigten Staaten, wo Trump einfach, der verfügte weiterhin schon über alte Verbindungen, schon in der Sowjetunion. Also man kannte ihn, es gibt eine KGB-Akte über ihn, die der FSB-Geheimdienst natürlich übernommen hat und dann immer nach diesem Playbook gearbeitet hat, wie können wir den bespielen, den Mann. 21:16 Und das wussten sie eben 2015 und 2016 während des Wahlkampfes. Und da haben sie ihn eben mit solchen Hacker- und eben auch Trollaktionen. Und damals hat sich Perigorgins Trollakademie eben auch sehr stark auf Amerika konzentriert, muss man wissen. Und eben versucht, vorhandene Probleme in Amerika zu verschärfen, zu vertiefen. Zerstörung der Frau Clinton. 21:38 Zerstörung der Frau Clinton, genau. Und Unterstützung Trumps, weil Trump hatte man in der Hand oder man hielt ihn für einen Irren, den man in der Hand hat oder... 21:48 Einen nützlichen Irren. Einen nützlichen Idiot. Ja, der nützliche Idiot, den man irgendwie, das Zitat stammt ja von Lenin übrigens, den man gut gebrauchen konnte und der halt eben auch jetzt in seiner zweiten Amtszeit einfach vieles so tut, wie Putin es sich sonst nie erträumt hätte, dass ein amerikanischer Präsident mal so handeln würde. 22:09 Worte als Waffen im Prinzip. Aber Brigosin wird jetzt ich glaube 2014, so richtig zu Waffen greifen. Er gründet diese paramilitärische Privatarmee, die dann Gruppe Wagner heißt. Warum heißt die eigentlich Gruppe Wagner? 22:27 Das geht auf den Urgründer Dimitri Utkin zurück. Also man hat es eben tatsächlich nach dem deutschen Komponisten benannt. Richard Wagner. Ja, Richard Wagner. Den hat er gerne gehört. Ja, den hat er gerne gehört. Und der Name ist am Ende mehr durch Zufall entstanden. 22:45 Aber man hielt es halt eben für einen klingenden Namen, der auch allen bekannt ist und hat das dann gewählt aus Hingezogenheit zur Musik. Interessant ist übrigens, dass man dann in der russischen Armee viel später, als man Wagner Teile dieser Truppen überführt hat in die russische Armee, die in Afrika tätig sind, die nennt man Afrika Korps, Afrika Korps. Also auch wieder nach einem deutschen Vorbild, wo eben General Rommel unterwegs war in Nordafrika mit dem Afrikakorps gegen den britischen General Montgomery zu kämpfen im Zweiten Weltkrieg. 23:19 Also irgendwas haben die mit diesen deutschen Namen, was irgendwie wohlige Schauer über den Rücken jagt und ihnen gleichzeitig angemessen erscheint für die Brutalitäten, die sie da dann irgendwie vollbracht haben. Aber erstmal agieren die relativ verdeckt, oder? 23:34 Darf ich noch was fragen? 23:36 Also hier steht ja, dass es ein Wagner-Investment ist. Das heißt, ist das ein richtiges Investment, wo Leute Geld rein investieren und hoffen, dass sie es dann wieder zurückkriegen? 23:48 Also irgendwelche Oligarchen diese Mördergruppe bezahlt und investiert in diese Mördergruppe und dann mit Gold und Diamanten zurückerstattet, ums Vielfache davon gehen. Ist das so? 24:00 Diese Wagner-Gruppe nannte sich ja auch private Militärkompanie, privates Militärunternehmen Wagner. Aha. Es war eben tatsächlich ein Unternehmen, wo man Einlagen machen konnte und wo man sponsoren konnte. 24:18 Also ein Paramilitär. 24:19 Offenbar auch ein Paramilitär, das aber eben auf einer kapitalistischen Grundlage arbeitete. Ist das nicht irre? Neben dem staatlichen? 24:29 Das ist das, was wir Russland-Spezies und Korrespondenten uns immer fragten in den 2010er Jahren. Der Putin ist so dermaßen besessen von Staat, Staat, Staat, alles muss der Staat machen. Kontrolle. Kontrolle und natürlich zumal Gewaltmonopol, das sollte natürlich bei ihm liegen. Klar. 24:51 Und dann erlaubt er solche paramilitärischen Truppen, die sich privat organisierten. Es gab natürlich, er wusste ja mit wem er es zu tun hat und wem er da gewissermaßen Prokura gab. Seinem Koch. Genau. 25:06 Werbung. 25:12 Bevor wir unseren Kriminalfall gleich weiter erzählen, möchte ich euch auf ein Angebot aufmerksam machen. Zeitverbrechen, unser Magazin zum Podcast, aber mit anderen Fällen als im Podcast, bespricht aktuelle und vergessene und ungeklärte Kriminalgeschichten. Das Magazin blickt, wie auch der Podcast, auf die Menschen und die Motive hinter ihren Taten. Eine Gratis-Probeausgabe zum Kennenlernen gibt es jetzt unter www.zeit.de. 25:43 Und jetzt geht's weiter mit der heutigen Folge. 25:55 Und deshalb traute er dieser Sache auch und die Wagner-Söldner konnten dann eben alle möglichen Dinge machen, wo Russland offiziell nichts mit zu tun haben wollte. Wenn es irgendeinen Putsch in Afrika zu bewerkstelligen gab oder irgendeinen Militärdiktator im Amt zu halten und was auch immer, können wir gleich noch drauf kommen. Wichtig war jedenfalls, die konnten Dinge vollbringen, wo dann der russische Staat wiederum immer sagen konnte, wenn sie in der UN oder irgendwo darauf angesprochen wurden, Gar nichts mit zu tun. 26:26 Das sind private Angelegenheiten. Das ist der russische Staat. Wir können uns da leider gar nicht so äußern. 26:32 Ja. Du, und wie groß muss ich mir diese Wagner-Truppe vorstellen? Sind das jetzt Legionen oder sind das 25 People? 26:41 Nee, das sind Tausende von Kämpfern. Tausende? Tausende. Die hatten dann natürlich an verschiedenen Schauplätzen und zu verschiedenen Zeiten Legionäre. Ja. Bezahlte hatten sie sich zusammengeholt. Und da gab es dann auch Training, Trainingseinheiten, sowohl in Russland selbst wie eben auch vor Ort in Afrika. Und dann wurdest du halt eben zu diesen Spezialmissionen geschickt. Also nehmen wir jetzt mal ein Beispiel heraus. Das war das schrägste und schrillste, die Zentralafrikanische Republik, wo in den 2010er Jahren der Diktator, der Örtliche in schweren Wassern warnt. 27:19 Und Grigorgin ihm dann ein Angebot gemacht hat und hat gesagt, wir stabilisieren dich, wir halten dir die Opposition vom Hals. Was kannst du uns dafür geben? Wir wissen, du hast Goldminen, du hast andere Minen und da können wir doch vielleicht ein Geschäft machen. Und dann hat der Diktator sich gesagt, es ist eigentlich nicht schlecht, ich halte mich hier im Sattel, ich kriege was davon ab. Und die gehen halt in die Goldminen und machen das für mich. Und Russland versteht sich natürlich, hat ja selber sehr große Goldvorkommen, vor allem in Jakutien. 27:53 Und von daher hat Prigorshin dann auch wieder gewusst, wie er sich da auch wieder entsprechend gerät und was auch immer besorgt. Und mit diesem Wissen ging er dann da in die Goldminen und gleichzeitig hat man dann auch noch hoheitliche Aufgaben an den Grenzen übernommen. Man hat teilweise Zölle genommen, das heißt also für Prigorshin war es ein sehr einheitliches Geschäft. 28:13 Also ein illegaler Gestaltenwandler war das, Hauptsache es war illegal. 28:18 Hauptsache es war illegal und es brachte viel Geld, mit dem man dann wiederum anderswo investieren konnte. Also es war, wenn man so will, eigentlich staatlich geduldete, organisierte Kriminalität auf höchster Ebene. 28:31 Das ist ja wirklich interessant, er ist ja ein bitterböser Mensch gewesen. 28:36 Und das Fürchterliche an einem bitterbösen Menschen ist, wenn er tüchtig ist. Also es gibt ja sehr viele bitterböse Menschen, die sind so doof, dass sie es leider zu nichts bringen oder Gott sei Dank. Oder sie sitzen vor ihrem Computer und schreiben bitterböse Briefe oder machen irgendwelche Shitstorms. Aber wenn ein bitterböser Mensch wirklich auch die inneren Fähigkeiten hat, die Disziplin und den Verstand, diese Bushaftigkeit aufzublasen, dann ist das wirklich ein Riesenproblem. 29:03 Ja, und er hat, ich meine, von seinem ganzen Charakter her, er war ja ein sehr impulsiver Mann, der dann auch immer wieder diese Ausbrüche hatte, die er dann irgendwann auch anfing zu inszenieren, das inszenierte Geschrei. Und er spielte dann, das war als Koch weniger der Fall, da musste er natürlich werben um seine Klienten, aber das konnte er auch machen. Aber als Söldnerführer hat er eben dann zunehmend dieses, wie soll ich sagen, diese böse Seite hervorgekehrt und damit letztendlich auch für sich geworben. 29:43 Und es ist vielleicht in Europa nicht immer leicht zu verstehen, dass in Russland eben mit diesem bösen Auftreten oder ein böser, harter Charakter zu sein, dass man damit eben auch werben kann. Versucht ja Trump auch. Das ist genau der Punkt. Du kannst dann eben um eine bestimmte Klientel werben, die der Meinung sind, jetzt muss hier mal durchgegriffen werden. 30:07 Das Muster ist ein bisschen wie mit seinen Hotdog-Ständen sozusagen. Jetzt auf anderem Geschäftsgebiet. Er fängt erstmal an mit so ein bisschen kleineren, verdeckten Aktionen. Er ist bei der Aktion der Krim beteiligt, 2014. Wir müssen uns nochmal daran erinnern, wie lange das her ist. Dass diese Auseinandersetzung, dass der Angriff auf die Ukraine schon da begonnen hat. Vor 16 Jahren. Und er war beteiligt. Rigoschin war zentral beteiligt. Und dann rollt er sein Geschäft aus. Ja, er rollt es aus nach Afrika, da wo es eine ganze Reihe von Herrschern gibt, die auf wackeligen Trönen sitzen. 30:39 Syrien. In Syrien hat er doch, Bashar al-Assad, hat er doch unterstützt und nach allen Regeln der Kunst diesen Gewaltherrscher da. 30:46 Der nächste Diktator, der Blutrünstige, den es dann zu unterstützen galt. 30:51 Genau, und der jetzt auch in Moskau hockt und dort dem Putin auf den Wecker geht. 30:56 Ja, in goldenen Käfigen sitzt, in Moskwa City habe ich mir mal so eine Wohnung angeguckt, so eine Musterwohnung, in der Bashar al-Assad da jetzt sitzt und natürlich noch eine Villa in der Vorstadt hat. 31:08 Also Schurkensanatorium Moskau, ja. Und Bregoschin baut gleichzeitig und parallel, genau so wie du es schilderst, so ein Rohstoffgeschäft aus. Also Rohstoffe und Edelmetalle. Goldminen, Diamantenminen, Ölkonzessionen. Also alles, was man so brauchen kann. Ja, genau. 31:27 Und auf diese Art und Weise hat er dann natürlich immer mehr Geld zur Verfügung, mit der er dann wiederum Söldner bezahlen kann und gut bezahlen kann. Sodass er dann wiederum sich Putin anbieten kann und sagen kann, Ich habe hier so und so viele Leute. 31:46 Next Job. 31:47 Und Next Job war dann irgendwann nach Afrika und Syrien die Ukraine. 31:55 Genau. Jetzt, 2022. Jetzt tritt Prigorshin ins Rampenlicht, kann man sagen. 32:00 Ja, da errang er eigentlich. Vorher war er sozusagen unter Feinschmeckern bekannt. 32:06 So ein finsterer Warlord. 32:07 So ein finsterer Warlord mit Hotel und Restaurant. Und... 32:12 Und dann kam er auf die ganz große Bühne, die Weltbühne, wo eben in diesem größten Landkrieg in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg die russische Armee sich festkämpfte. 32:26 nicht weiter kam an der Front, wo massenhaft Leute desertierten. In Russland wird es ja die Front, Misnaya Rubka nennt man das, der Fleischwolf, weil die Leute werden dann auf diese Missionen geschickt. Geht dahin, dann schießen die Ukrainer auf die laufenden russischen Soldaten und dann kommt die zweite Welle hinterher und du weißt einfach mit jeder Welle, du hast kaum eine Überlebenschance. Und Und da bot Prigozhin sich wiederum Putin an und sagte, ich habe die richtigen harten Männer, die für solche Einsätze geeignet sind. 33:02 Die können wir verheizen dann, durch den Fleischwolf drehen. Genau. Wo kommen diese harten Männer her? Also einerseits hatte sie natürlich angezogen durch Geld. Auf der anderen Seite, lange bevor das russische Verteidigungsministerium draufkam, hat Prigorshin da auch wieder ein neues Geschäftsmodell entdeckt. Also der Mann war echt findig und der ging in ein Biotop, das er selber gut kannte, weil er da selber saß, ins Straflager und sagte, Männer, ihr sitzt hier im Straflager, scheiß Schicksal, ich weiß, wie es euch geht, ich bin einer von euch, aber ich habe hier einen neuen Job für euch. 33:45 Die Front, bei uns läuft das so, kein Alkohol, Schlafen ist später, wir sind harte Männer, wir stehen füreinander ein und wer desertiert, wird erschossen. Können wir uns darauf einigen? Ihr habt 15 Minuten Zeit, den Vertrag zu unterschreiben. 34:04 Und dann sind die alle unterschrieben? 34:06 Und dann gibt es viele, die eben unterschrieben haben und die sagten, das ist ja ein super Typ. 34:12 Es waren aber sicher keine Hühnerdiebe, die da unterschrieben haben. Das waren die, die sowieso keine Aussicht auf Erfolgen mehr hatten oder auch keinen Silberstreif am Horizont, oder? 34:21 Absolut. Also da war eben nicht viel mit Resozialisierung, sondern das waren eben oft Mörder oder mehrfache Mörder, die sich dann dafür entschlossen haben, in ihr altes Geschäft einzusteigen. Das aber dann mit dem Segen eines Söldnerführers und am Ende mit dem Segen des Präsidenten der Russischen Föderationen. 34:40 Ja, Putin musste ja zustimmen, dass die da rauskommen. Na klar. Also Prigozhin hat ja mit offenen Karten gespielt. Ich glaube, es gibt sogar ein Video von dieser Rede, die er so gehalten hat oder eine Tonaufnahme auf jeden Fall. 34:52 Ja, es gibt tatsächlich so eine verschwommene, wo er da rumläuft und die stehen alle in so einem Kreis um ihn herum und hören alle sehr aufmerksam zu. Und er ist in der Mitte, geht auf und ab und bölgt ihnen einen vor. 35:06 Ja. 35:07 Und das ist in der Tat, die ist viral gegangen. 35:10 Er spielt da sehr transparent. Er sagt, ich kann euch nicht garantieren, dass ihr da lebend rauskommt. Aber wenn ihr da lebend rauskommt, dann seid ihr begnadigt. Und dem muss ja Putin zugestimmt haben. Ja. 35:20 Das geht nicht ohne Putins Segen. Und deshalb, das war natürlich auch vorher abgesprochen. Und Putin duldete das wiederum, weil er sich sagte, Mensch, Genia, Kosename für Yevgeny, du hast ja tolle Ideen, mach das mal. Und gleichzeitig mache ich dann meinem lahmen Verteidigungsministerium, die da in der Ukraine nicht vorankommen, wieder ein bisschen Dampf und Feuer unterm Hintern, damit die mal auf Ideen kommen. Also er hat dann auch... 35:47 den Prigozhin gegen seine eigenen Minister, also Kriegsminister und Generäle ausgespielt. Und hat gesagt, schau mal, was der zustande bringt mit seinen paar Mördern und ihr sitzt mit der riesigen russischen Armee im Sumpf fest und lasst euch von den Ukrainern in den Hintern schießen. Werbung Bevor wir unseren Kriminalfall gleich weiter erzählen, möchte ich euch auf ein Angebot aufmerksam machen. 36:17 Zeitverbrechen, unser Magazin zum Podcast, aber mit anderen Fällen als im Podcast, bespricht aktuelle und vergessene und ungeklärte Kriminalgeschichten. Das Magazin blickt wie auch der Podcast auf die Menschen und die Motive hinter ihren Taten. Eine Gratis-Probeausgabe zum Kennenlernen gibt es jetzt unter www.zeit.de slash verbrechen minus testen. Und jetzt geht es weiter mit der heutigen Folge. 36:54 Genau, er hat es richtig, den Prigogin, benutzt als Rambock gegen Generalstabschef Gerasimov und den Verteidigungsminister Shoigu. Und Prigogin hat sich in diese Rolle dann auch wiederum bestens eingefunden, die neue Rolle der Rambock gegen das Verteidigungsministerium, weil er dann anfing, in Videos öffentlich gegen den Verteidigungsminister und Generalstabschef zu lästern. 37:19 Ja. 37:20 Und es gibt eine irre Szene, wo er sich dann hat aufnehmen lassen und da steht er dann in der Nähe von Bachmut, das war eine Stadt, die er befreit hat, wie er behauptet, die hat er befreit, indem von dieser Stadt am Ende nichts mehr übrig war und Und da steht er dann und schreit von Häusern befreit und die Menschen vertrieben oder getötet. Und dann steht er da und schreit gen Moskau, Gerasimov, Shoigu, wo ist die Munition? 37:52 Und flucht er rum. Und das fanden dann wiederum viele in Russland. Männer fanden das super aus der Provinz. Und dann hat er wieder Zustrom von Leuten. 38:04 Ja, zumal er den beiden auch vorwarf, so eure Kinder toben sich da in Moskauer Luxusdiskotheken aus, während hier das Blut fließt und ihr helft uns nicht. Ihr hockt auf eure Munition und liefert sie uns nicht. 38:16 Wieso braucht er denn jetzt plötzlich Munition der russischen Armee? Er hat doch selber Geld gehabt genug, warum hat er sie sich nicht selber gekauft? Ja. 38:23 Das war schon so, dass vieles, was er bekam, wurde natürlich aus Beständen der russischen Armee dann abgezweigt. Dann gab es sicherlich auch Anweisungen aus dem Kreml, diese Söldnertruppen auszustatten. Und natürlich gab es auch eine Arbeitsteilung, weil die russische Armee war dann eben in Bachmut so nicht tätig. Die waren an anderen Frontabschnitten und entsprechend bekamen die dann. 38:47 War er denn bei diesem fürchterlichen Massaker in Butschau? 38:50 Nein, da war er meines Wissens nicht direkt daran beteiligt. Weil das war Aufgabe der russischen Armee. Es kann Leute gegeben haben, die mit ihm im Zusammenhang standen, die dann da waren. Aber da kam die russische Armee ja dann von Norden. 39:06 Und versuchte eben in den ersten Monaten des Krieges Kiew zu erobern, ganz kühn. Und was dann eben tatsächlich am Flughafen Hostomel gescheitert ist und dann in diesen Massakern, Verzweiflungsmassakern dann in Butschar endet. 39:21 Eine grausame Spur, die die russische Armee dahinter lässt. Aber tatsächlich ist Frigoshins Armee nicht ganz privat. Also so privat, dass sie die eigene Waffen kaufen muss, ist sie da nicht. Da wird sie schon... 39:32 Ein bisschen beliefert. Es gibt jetzt eine irrsinnige Szene, sehr grausam, ich warne vor, aus dem November 2022, die wird ein Markenzeichen von Prigogen hervorbringen. Den Hammer. 39:46 Was ist das für eine Szene? 39:48 Also es gibt einen Deserteur, er hatte ja schon angekündigt in einem anderen Video vor Strafgefangenen, also wer desertiert, wird erschossen. Und da desertiert einer und er konnte, und die Wagneristen konnten dieses Deserteurs nicht abhaft werden. Und er lief über zur ukrainischen Seite und hat dann dort gestanden und die Ukrainer haben ihn ausgequetscht. 40:14 Und hoffte natürlich, dass die Ukrainer ihn behalten würden. Und das Problem dieses Deserteurs war, dass sie sagten, das ist ein Wagner-Typ, das ist eigentlich einer der ganz Üblen. Und in einem der Gefangenenaustausche wurde dieser Mann dann gegen seinen Willen zurück an Russland ausgeliefert. 40:32 Oh Scheiße. 40:33 Und dann war er tatsächlich eben dort. Und natürlich hat die russische Armee sofort Postwenden ihn weitergeleitet an Prigorshin. Und dann wurde er eben vorlaufender Kamera mit einem großen Vorschlaghammer hingerichtet, indem er sich an die Wand lehnen musste und dann mit dem Vorschlaghammer auf seinen Kopf geschlagen wurde. Und dieses wiederum wurde verbreitet. Und der Vorschlaghammer, was auch so nicht zu erwarten war, bekam plötzlich so Symbolcharakter. 41:05 Und es wurden plötzlich kleine Vorschlaghämmerchen überall. Oder auf Aufklebern war plötzlich so ein Vorschlaghammer. Und man fragt, was hat das mit dem Hammer auf sich, wenn man dieses Video nicht gesehen hat? Das stand dann plötzlich für die harten Wagner-Söldner, die Diserteure nicht dulden. 41:23 Und die sich auch gegenseitig ermorden. Ja. 41:25 Ein Irrsinn, ja. Es gibt dann aber doch den Moment, da wird es, ich glaube, Putin ein bisschen mulmig mit der eigensinnigen Macht. Also irgendwas kippt da, was kippt da und wie kippt es? 41:40 Naja, der Mann war dann, als er die Stadt Bachmut flachgelegt hatte und dann noch gab es eine Nachbarstadt Soledar, von der blieb dann auch nichts mehr übrig und die Wagner-Söldner stiefelten da rum und Prigozhin fühlte sich einfach immer sicherer. 41:56 Ist er denn mitgezogen in diese Kriege? Er war dabei. Er saß jetzt nicht so wie Putin im Bettchen in Moskau, sondern er ist mit sozusagen in den Dreck gezogen. Genau. 42:09 Und er hat sogar, und das war auch so seine Lieblingsszene, also wie er so gerade den, er war natürlich nicht im Fleischwolf, ist klar. Der Kommandeur geht jetzt nicht in den Fleischwolf und lässt sich erschießen, damit die nächste Truppe von hinten anrücken kann. Aber er war sehr nah an der Front. Der hätte dort auch was abkriegen können, ganz klar. Es sind ja auch viele russische Generäle der offiziellen Armee gestorben an der Front. 42:36 Also insoweit hatte er eben auch diesen Todesmut und das hat ihm wiederum auch viel Achtung eingetragen, weil das hätten die Wagner-Söldner auch schnell spitz gekriegt, wenn das so jemand wäre, der immer nur so am Herdfeuerchen in der rückwärtigen Front gewesen wäre und die Logistik überwacht hätte. 42:53 Die alten Männer fangen die Kriege an und die Jungen sterben. 42:56 So und da ist es so, das muss man eben bei Putin sagen, das ist halt eben so ein rückwärtiger Logistiker eher, weil der sitzt halt eben dann im Bunker irgendwo und hat irgendwie schon Angst, wenn einer mit Coronavirus oder schwerer Erkältung vorbeikommt. Das sind die langen Tische. Die langen Tische und so weiter. Also Putin ist da ja durchaus sensitiv. 43:17 Also kein Draufgänger. So nicht. Also Draufgänger dann, wenn er weiß, es kostet die anderen, aber nicht ihn. Und so einer war Prigojin eigentlich nicht. Der war sozusagen da mit Haut und Haaren dabei. 43:29 Ein tugendhafter Mörder. 43:31 Ja, wenn man so will. 43:34 Er war kein Feigling. Das kann man ihm einfach nicht vorwerfen. Und das hat ihm viel Achtung eingetragen und hat ihn dann natürlich auch auf so einer Welle der Zustimmung. Es gab dann Umfragen, da gab es dann Leute, die wünschten sich irgendwie Prigogin als Generalstabschef oder die wünschten sich irgendwie eine größere, wichtigere Rolle. Vor Präsident. Ja, ja, das war natürlich immer sehr gefährlich. Prigogin vor Präsident, das ist dann schon gleich wieder ein Todesurteil. Aber Er wurde so populär, dass es Putin langsam plümerant wurde. 44:07 Und in dieser Welle der Popularität, auf der er da ritt, hat er dann plötzlich gesagt, jetzt hole ich mir die Munition. Jetzt gehe ich ins Hauptquartier in Rastow am Don. Das liegt im Südrussland, von wo aus die russische Armee die ganze Operation in der Ukraine leitet. 44:29 Mhm. 44:30 Da gehe ich jetzt hin und dann hat er eben tatsächlich eine Einsatztruppe zusammengestellt und mit der ist er dann von der Front weg und ist dann nach Rastow gefahren. Also er hat die russische Armee angegriffen. Er hat dann quasi sich gegen die russische Armee gewandt. Um an Munition zu kommen. Und um Ordnung zu schaffen und um die für ihn unerträglichen Zustände zu beenden und jetzt selber mal das Kommando in die Hand zu nehmen. 44:59 Und das ging ein, zwei, drei. Der fuhr da durch wie durch weiche Butter und war ein, zwei, drei in Rastow. Und man dachte sich irgendwie, also wenn der ukrainischen Armee das mal gelingen würde, wäre natürlich auch toll. Aber nein, ihm standen dann plötzlich alle Türen offen, weil er eben auch in der russischen Armee war. Nicht bei Shoigu und Gerasimov auf der höchsten Ebene, aber eben darunter auch großes Ansehen genossen. Und plötzlich saß er da vor Fernsehkameras in Rostov. 45:30 Und es schwang große Reden und neben ihm saßen die Befehlshaber für die ukrainische Front. Und Putin saß in Moskau und dachte, was denn jetzt los? 45:40 Auf welchem Sender bin ich hier? 45:42 Auf welchem Sender bin ich? Ist das der ukrainische Propagandasender? Nee, ist mein eigenes Propagandafeld. Das habe ich bestellt. 45:50 So und dann begann dieser Putschversuch, dieser sogenannte oder vielleicht sollte man es auch eher eine Art Aufstand nennen, so in dieser ganz alten Tradition der Kosakenaufstände im 17. Jahrhundert, wo es sich ja auch eigentlich um Verbände handelte, die irgendwie dem Zaren einen Eid geschworen haben, andere wiederum nicht und dann gab es immer wieder Aufstände gegen die Zentrale in Moskau. Und plötzlich trat Prigozhin in diese Tradition ein, eines aufständischen Söldnerführers, der plötzlich mit Putins hohen Militärs in Rostov saß und dann weiter fuhr Richtung Moskau, nach Norden. 46:37 Irre. Namaskwu, der alte Traum von Tschechow besungen in seinen Theaterstücken her, wir fahren nach Moskau. 46:45 Ja, und dann war mit seinen LKWs und seinem... 46:48 Wie viele Leute waren da unterwegs? Wie groß war die Kolonne? 46:51 Da müsste ich tatsächlich nochmal nachschauen. Aber er war da gewiss auch wieder eine vierstellige Zahl, die da unterwegs war. 47:01 Wir sind hier im Juni 2023. Das ist noch gar nicht lange her. Das ist nicht so lange her. Ich kann mich auch sehr gut erinnern. 47:08 Ich war da mit den Kindern auf den Karl-May-Festspielen, als ich das gehört habe, dass Prigorschen gegen Moskau zieht und Putin in irgendwelche unterirdischen Bunker flüchtet. Richtig. Weil er denkt, jetzt hat sein letztes Stündlein geschlagen. 47:22 Der rückt auf 200 Kilometer an Moskau heran. Das sind für russische Verhältnisse. Das Vorstadt. Das Vorstadt, ja genau. 47:30 Und ich wende nochmal um diesen Moment, die Welt hielt den Atem an, weil dieser furchtbare Krieg und da stand einer auf, er dreistete sich, er mannte sich, er mächtigte sich auf Moskau zu marschieren und dann am Ende Putin herauszufordern. 47:50 Ich weiß noch, ich weiß nicht, welche Behörden oder welche Gefahrenabwehr das gewesen ist, wahrscheinlich auch Militär. Die haben die Autobahnen zerstört und die Brücken gesprengt, damit er da nicht weiterkommt. Die haben sich also verhalten wie ein angegriffenes Land. 48:05 Ja, man musste sich plötzlich vorbereiten darauf, dass dieser Aufstand nach Moskau zieht. Und da mussten militärische Gegenmaßnahmen ergriffen werden. Und Putin hat dann natürlich neben der Armee, hat er noch seine Spezialarmee. Das ist ein Novum. Das hatte kein Jelzin, kein Gorbatschow. Und auch die Generalsekretäre der KPDSU hatten das früher nicht. Das ist die Roskwardia. Das ist seine persönliche Leibgarde. 48:30 Das ist wie bei den römischen Kaisern. Absolut. Die Brettoianer. Genau. Die Brettoianergarde. Ja. Die nur den Kaiser unterstellt war. 48:37 Die nur den Kaiser und den Kaiser schützte und hier wird halt der Zar beziehungsweise der russische Diktator geschützt. Und natürlich hätte es Prigorshin mit diesen Leuten dann zu tun gehabt, wäre er tatsächlich in Moskau eingedrungen. 48:52 Und man muss generell sagen, dass bei diesem Aufstand die Richtung nicht so ganz klar war. Richtete sich das jetzt gegen Scheugo und Gerasimov und gibt mir mehr Munition. Und dann will ich ABC und das will meine Forderung erfüllt haben. Und dann gehe ich wieder beruhigt an die Front in Bahmut. Oder zielte er auf ein politisches Amt? Oder wollte er gar wirklich Putin beseitigen? Was ich am Ende... 49:20 nicht ganz glaube, dass er tatsächlich Putin selber stürzen wollte. Aber er hat das eben alles auch nicht öffentlich ausgedrückt und nicht gesagt. Das heißt, die Motive waren unklar. 49:30 Was glaubst du denn? Ja. 49:32 Ich glaube, er wollte sozusagen alles bis kurz vor Putin. Und dann sich mit Putin irgendwie arrangieren und sagen, komm, jetzt lass uns doch mal sprechen. 49:41 Das können wir viel direkter machen. Diese Verteidigungsminister brauchen wir nicht. 49:44 Über einem Teller Bärenfleisch einigen wir uns dann irgendwie, wie wir hier die Richtung ändern können. Und Das ist eben etwas, was mit Putin eben nicht zu machen war. Ist klar, Putin hat dann ja auch fluchtartig die Stadt verlassen. Man muss übrigens dann auch noch sagen, ich meine, Moskau ist so gigantisch. Und natürlich hat das Verteidigungsministerium Es gibt das Verteidigungsministerium, es gibt aber auch mehrere Quartiere dann in der Stadt und vor allem hat der FSB, der Geheimdienst, die Roskwahl, die haben alle verschiedene Quartiere. 50:19 Also es ist eben nicht wie bei Leo Trotzki 1917 bei der russischen Revolution Oktoberputsch, dass man da irgendwie das Winterpalais, die Telegrafenstationen und den Hauptbahnhof besetzt. Und dann hat man das irgendwie eingesackt, sondern in Moskau hättest du viele Stationen. Das war alles nicht so durchdacht und ich gehe davon aus, dass dann, weil es gab Anrufe, Prigorshin kriegte Anrufe, einer von Putins Gouverneuren war dabei, auch der belarussische Diktator Lukaschenka, der reklamiert für sich, da eine Rolle gehabt zu haben. 50:55 Und sicherlich wurde ihm das da auch unterbreitet. Und wenn du dann in Moskau bist, was machst du dann? Wohin zuerst? Wie hast du dir das gedacht? Und dann so auf dem Weg, man braucht ja eine Weile, bis man dann in Moskau ist, so auf dem Landwege, hat sich dann Prigorshin entschieden, die Operation abzubrechen. War die Luft raus. Ja, war die Luft plötzlich raus aus dem aufgeblasenen Aufstand. 51:20 Ja. 51:20 Ja, vielleicht hat sich so eine Eigendynamik entwickelt. Man steigert sich gegenseitig da rein, man marschiert schon mal los und irgendwann steht man kurz vor Moskau und wundert sich. Ja, und denkt, und nun? 51:32 Und nun, was passiert nun? Ja, und dann ist eben tatsächlich, wenn man so will, da hat er dann klein beigegeben. Putin konnte zurückkehren. Der war übrigens zwischendurch, muss man sagen, der hatte ja dann so einen Auftritt im Fernsehen, da war der plötzlich leichenblass. 51:48 Also er zitterte förmlich und war einfach auch überhaupt nicht irgendwie so brutal cool, wie er sonst, wenn er so Kriege erklärt oder so, sondern einfach wirklich, man merkte, dem stand das Wasser bis zum Hals, weil er einfach nicht wusste, bis wohin das jetzt geht und wohin das womöglich eskaliert. Und deshalb war es für ihn natürlich eine Riesenerleichterung, als sich Grigorgin beschwätzen ließ und es nicht zum Showdown kam, Weil auch, selbst wenn Putin davon ausgehen konnte, dass er diesen inneren Kampf womöglich siegt, wie hätte das denn ausgesehen, mitten im Krieg, eine bewaffnete Auseinandersetzung in Moskau? 52:27 Ja, und was wäre gewesen, wenn es da Tote gegeben hätte? Richtig. Nicht so knapp, der war ja bis an die Zähne bewaffnet, der Prigoshin. 52:33 Hätte das Auswirkungen auf die Bevölkerung gehabt, hätte Prigozhin, der ja sehr beliebt war im Volk, dann womöglich mehr Unterstützung gehabt. Also da war einfach eine ganze Rutschbahn von Optionen, die natürlich für so einen KGB-FSB-Agenten wie Putin einfach sofort alle durchgespielt werden und keine Option war gut. Und die beste war, er gibt klein bei. Und das passierte dann auch für ihn glücklicherweise, bedauerlicherweise finden viele, weil das hätte womöglich den Weg auch in der Ukraine, womöglich auch den Krieg verändert. 53:05 Das hätte ganz, ganz viel verändern können. So und dann kam es eben dazu, die Truppen wurden abgezogen von Prigogin und es kam dann zu einer Einigung und schließlich auch zu einem Treffen Putins mit der Wagner-Spitze. 53:21 Beim Essen, nein. 53:23 Nee, da war dann sozusagen, das Essen war irgendwie schon verdorben und das Bärenfleisch wollte nicht mehr schmecken. Also irgendwie war die Stimmung schon versaut, aber man traf sich. 53:33 Ich glaube mich zu erinnern, wie man da händeschüttelnd vor den Kameras stand. Oder bilde ich mir das ein? 53:39 Ja, es gab eine Szene, wo sie eben trafen und was dann auch gefilmt wurde, wo allerdings es gab keine gemeinsame Erklärung von Pryorjin und Putin. Es gab sozusagen, Putin war vorsichtig, alles was sozusagen nach Verbrüderung aussah. 53:56 Dann nicht zu zeigen, sondern er hatte dann so auf Distanz gesagt, okay, ich verzeihe euch jetzt mal, wir gehen jetzt hier nicht den Rechtsweg und wir werden euch auch nicht wegen Aufstand oder Verstoß gegen die Straßenverkehrsordnung verfolgen. 54:15 Sondern wir werden euch lassen und ihr geht nach Belarus und werdet da ein neues Trainingscamp aufbauen. Und da macht ihr dann mal ein bisschen die Polen und Balten nervös, weil so Wagner im Nachbarhaus möchte ja auch keiner haben. Das wäre doch mal eine neue Aufgabe. 54:31 Und Afrika hatte man ja auch wieder im Blick. Und Afrika lief ohnehin in der Zeit, weil das waren dann ja noch die Parallelaktionen. Hieß es doch auch, also er geht jetzt nach Afrika, er wird jetzt in Afrika verschwinden. 54:41 Und das verstärkt ihr mal und so und jetzt haltet ihr euch mal ein bisschen mehr zurück da an der ukrainischen Front. 54:48 Und Pregoschin bekommt auch sein privates Vermögen zum Teil zurück. 54:51 Genau. Das war beschlagnahmt worden. Der hat ja einiges angesammelt mit seinen Geschäften. Richtig. Er ist ein erfolgreicher Geschäftsmann-Kapitalist, wie wir wissen. Und das war dann kurzfristig eingefroren. Das wurde wieder entfroren. Es schien also alles auszusehen, als hätte man da einen richtigen Deal unter Gaunern hingekriegt. Und vielleicht auch so eine Art, wie soll ich sagen, so eine Art Mafia-Handschlag. 55:16 Mhm. 55:17 Diese Petersburger Hinterhofschlägerei ist beendet. 55:20 Aber wir wissen ja aus dem Film der Pate, dass man nach solchen Handschlägen dem anderen besser nicht den Rücken zukehrt. 55:27 Oder? Ja, und sich vielleicht im Auto nicht auf den Vordersitz. Also ich erinnere mich an diese Szene aus dem Paten, wo dann der mit dem Handschlag Versehene sich auf den Vordersitz setzte und da war noch eine Rückbank und da saß dann halt dummerweise jemand, der dann das Werk vollbracht. 55:44 Oder seine Frau stieg in das Auto, das für ihn bestimmt war und ging damit in die Luft. Auch der Pate. 55:49 Auch der Pate. Also es gibt einfach in der Film- und Sizilianischen Familiengeschichte, gibt es einfach viele Vorbilder, wie man sowas macht. 56:00 Ich glaube, die braucht Putin nicht. Ich glaube, da sitzt du nicht im Kino. 56:03 Putin hat dann einfach so seine ganz eigenen Arten und filmreife Szenen. Ja, ja. 56:08 Wir wissen ja, wie viele Menschen, die Putin in die Quere kommen, plötzlich aus Fenstern fallen. 56:12 Genau. Das ist ja schon fast der sogenannte Fenstersturz der Moskauer. Genau. 56:18 Und bei Prigozhin war es dann halt eben so, also da er ja nun mit Luxusrestaurant und Luxus privater Söldner Company unterwegs war, brauchte er natürlich auch so einen Luxussturz. Also nicht aus dem Fenster, sondern... 56:33 Deswegen reden wir von ihm in der Vergangenheit. Zwei Monate hat er seinen Marsch auf Moskau überlebt. Zwei Monate. 56:40 Zwei Monate. Und dann bestieg er zusammen mit Dimitri Utkin, dem Urgründer von Wagner, und diversen anderen hohen Wagner-Kommandeuren ein kleines Privatflugzeug, also so eine Embra, so ein Businessjet. Von wo nach wo? Die flogen von Moskau los und ich glaube, es sollte nach Petersburg einfach gehen. Das Flugzeug ging hoch und man muss einfach wissen, diese Embra ist ein sehr, sehr sicheres Flugzeug. 57:15 Sehr zuverlässig, ohne die Werbung machen zu wollen. 57:18 Ich weiß nicht, wer von euch, liebe Zuhörer und Zuhörerinnen, sich so ein Flugzeug leisten kann. Das ist keine Werbung. Nein, ihr müsst euch das nicht kaufen. 57:25 Also ich bin mal in so einem Ding geflogen und habe damit businessmäßig nichts zu tun gehabt. Aber sie gehört auch zu dem, was die Bundesluftwaffe hat für die Bundesregierung an Flugzeugen. Wenn man dann nicht so viel Kerosin verschwenden will mit einem großen Airbus, dann nimmt man halt dieses kleinere Flugzeug. 57:42 Und deshalb super zuverlässig, sonst hätte auch die Luftwaffe das nicht. In dem jedenfalls im eigenen, privat gekauften Embraer-Jet saß Prigogin und plötzlich kam es zu einer Explosion an Bord und die Maschine stürzte ab. Alle Insassen waren tot und der russische Rechtsstaat und die russischen Ermittler übernahmen den Fall und sicherten die Spuren. 58:08 Mhm. 58:09 Und was kam raus? Ja, diese haben sich übrigens selber gar nicht erklärt, sondern Putin kam ihnen dann, der hatte offenbar Blitzermittlungen noch parallel getroffen und sagte, ja, es sei ja bekannt, dass die Wagner-Leute harte Männer und die hatten auch gelegentlich mal in den Drogentopf gegriffen. 58:30 Und es seien eben Spuren von Drogen und es seien Spuren von Handgranaten an Bord gefunden worden. Und er lieferte dann die Version, die hätten sich dann halt eben erst zugeknallt, besoffen zugeknallt und dann schließlich sei es irgendwie zum Handgemenge geworden. Dabei löste sich eine Granate, wie das so ist bei harten Männern und dann stürzte natürlich das Flugzeug ab. 58:53 Die hast du immer so. in der Sackrotasche. 58:55 Ja, es ist einfach immer stets zur Hand. Diese kleine Limonka, diese so zitronenförmigen Granate. 59:03 Zünder ab. 59:03 So wie der Zar früher mit Fabergé-Eiern gespielt hat. 59:06 Genau. Jongliert man jetzt mit diesem Limonki, mit diesen kleinen Zitronenchen. Gibt es übrigens in Russland als Andenken immer zu kaufen, so Schlüsselanhänger. Da hängt immer so eine kleine zitronenförmige Handgranate dran. 59:20 Und dann ist Putins erster Primus unter Verbrechern einem Staatsverbrechen zum Opfer gefallen. 59:27 Ja. 59:28 Ja, ist das jetzt so schlimm? 59:30 Also Ich sage mal so, Prigogin selber ereilte ein Schicksal, das er vielen anderen Menschen hat angedeihen lassen. Also hier starb sozusagen ein Mörder durch einen Mord oder wie du sagst, durch ein Staatsverbrechen. Und vielleicht muss man auch noch dazu sagen, dass eben in der Tat diese, weil das ja nie wirklich aufgeklärt wurde und so weiter, wir uns nach wie vor nicht auf dem festen Boden von Beweisen befinden. Ja. Aber so ist das halt beim FSB und KGB und bei Putin. 60:05 Da gibt es ja nie Beweise. Und wenn man auch bei uns fordert, naja, also die Drohnen in Leipzig, da wollen wir mal die Beweise sehen. Natürlich gibt es keine Beweise. Es steckt doch der Geheimdienst dahinter. 60:16 Da haben sie doch noch Patscher. Handpatscher draufgefunden. 60:19 Ja, da haben sie Handpatscher, aber sind dann diese Personen wieder, also am Ende ist eben nie die Beweiskette. 60:25 Man stößt auf seltsame Schwermetalle, vergiftete Unterhosen und ähnliches. 60:29 Genau, nie ist die Beweiskette da und so ist es selbstverständlich im Fall von Brigitte. Wir müssen eben davon ausgehen, dieses war selbstverständlich fingiert, Und er sollte ums Leben kommen. Und das war, wenn man so will, in dem Ganzen, wie es ausgegangen ist, lag darin natürlich aus der Sicht von vielen Russen auch eine gewisse Tragik. Und zwar deshalb, weil es gab eben eine ganze Reihe von Leuten, die ich persönlich kenne, die gegen das Regime sind. 61:05 Und die sagten, naja, wir sind diesen Putin in all diesen Jahren nicht losgeworden. Es gab ja auch mal wieder, selbst auch bei Putin, mal einen Anschlagversuch. Es gab fingierte Wahlen, es gab sonst was. Man ist ihn nie losgeworden. Dann gibt es diese Gesundheits-, diese Fernsehdoktoren, die immer sagen, oh, der Putin, der hat Milz, der hat Leber, der hat sonst was. Demenz. Alles hat nichts gebracht. Demenz, ja. Alles hat nichts gebracht. 61:35 Und Prigogin war sozusagen der Externe, nächste Versuch, der eheste Versuch, diesen Mann zu beseitigen, um irgendetwas zu verändern unter dieser Betonglocke, unter der wir in Russland alle sitzen. Und deshalb gab es Leute, die ihn eigentlich verabscheuten und hassten diesen Prigogin und ihm in dem Moment tatsächlich die Daumen drückten und sagten, Grigorgin, verändere was. Und dann schauen wir mal. Und dann gibt es noch eine ganze Reihe und deshalb gibt es bis heute diese, ich nenne das Spontanschreien. 62:11 Das sind in der Nähe des Kreml, gibt es in der Wawarka-Straße so aufgebaut, So kleine auf Regalen, so Holzregalen, lauter kleine Kerzen und in Goldrahmen, Prigogin-Bilder und daneben Herzchen oder ein Bärchen aus Stoff und so weiter. Irre Verniedlichung für diesen Mann. Und natürlich ein Hämmerchen vom Vorschlaghammer. Und diese Sachen so aufgereiht und die Leute bleiben davor stehen, verbeugen sich, reden miteinander. 62:41 Es ist fast ein sakraler Akt. 62:44 Wo man eben auch sagte, das wäre vielleicht einer gewesen und das sind dann wiederum echte Bewunderer, die eher so von hart rechts kommen, aber die sagten, das wäre eigentlich besser als dieser totalitäre Bürokratismus, unter dem wir hier leiden alle. Und so ist er sozusagen eine Hoffnungsfigur gewesen für diese Hartrechten, aber eben auch einfach nur für ganz normale Russen, die dachten, wann ist das hier vorbei, wann ändert sich hier endlich was. 63:16 Was sagt diese ganze Geschichte über Russland aus in deinen Augen? 63:22 Ich würde sagen, dass Russland, und das ist halt eben das Irre an dieser seltsamen, widersprüchlichen, mörderischen Hoffnungsfigur, Dass es in der russischen Geschichte, in all den Dramen und all den Brutalitäten, die dieses Land durchlebt hat in seiner Geschichte, immer wieder zu Hoffnungsfiguren kommen, die total widersprüchlich sind, die mit den Händen im Blutbottich hängen und gleichzeitig trotzdem ihnen irgendeine Hoffnung angedichtet wird, auf das sich etwas ändere. 63:59 Und das ist ohnehin ja so ein ganz schweres Motiv in der russischen Geschichte und bei vielen Russen. Hoffnung auf Veränderung und auf eine Weise Stand der Prigodzin in dieser langen Tradition. Als ein solcher wird er so rückblickend bis heute verehrt und es gibt immer noch Leute, die nicht glauben, dass er tot ist, sondern letztendlich ja geradezu Entschuldigt bitte den Vergleich, aber so Messias gleich oder wie der zwölfte Imam im Schiismus irgendwann wiederkehrt und die Dinge verändert. 64:36 Also es ist insoweit liegt darin wirklich so etwas seltsam Sakrales in der Art und Weise, wenn ich mit Leuten spreche, die vor diesem Schrein in Moskau und in St. Petersburg gibt was ähnliches stehen. Aber es gibt ein ganz reales Grab auf einem Friedhof in St. Petersburg. Vor dem hast du gestanden. Ja, ich habe vor diesem Grab gestanden. In der Tat, er ist ordentlich begraben worden, gleich neben seinem Vater. Das ist ein ganz normaler Friedhof. Und dort liegen auch bis heute Blumen und Hämmerchen und so weiter, weil die Leute dort regelmäßig hingehen und dieses Grab aufsuchen. 65:13 Und dass Leute bis heute hingehen, weiß ich nur von Freunden in St. Petersburg. Ich selber war da nicht so lange nach dem Flugzeugabsturz und habe mich dort mit Leuten unterhalten und konnte mich da eben auch nochmal überzeugen. Das war sozusagen so ein richtiges Gespräch, was da am Grab entstand über diesen Prigogin wie in so einer Kirchengemeinde, die sich nach dem Gottesdienst dann nochmal unterhält und sich gegenseitig Hoffnung zufächelt. 65:41 Evgeny Viktorovich Rygorgin, ein Verbrecher, der, ich glaube schon, fast ein bisschen zu groß ist für unser Zeitverbrechen. Lieber Michael, herzlichen Dank, dass du uns diese Einblicke in die Geschichte Russlands mitgebracht hast. Und die Gegenwart. 66:00 Und in die ganz finsteren Seiten unseres Fastnachbarn Russland, den wir ja mehr und mehr fürchten müssen. 66:07 Ich danke euch sehr, dass ich wieder bei euch in eurem schönen Podcast sein durfte.