Storia in Podcast

00:05 La storia in podcast di Focus. 00:34 Benvenuti a Conversazioni sull'America, il nuovo appuntamento periodico di Storia in Podcast dedicato a discutere e analizzare la politica interna e internazionale degli Stati Uniti d'America. Io sono Riccardo Alcaro, direttore delle ricerche e del programma Attori Globali dell'OIAI, Istituto Affari Internazionali, e con me c'è Mario Delpero, professore di storia internazionale all'Università Sciences Po di Parigi e uno dei maggiori esperti italiani di Stati Uniti. 01:08 Benvenuti al quattordicesimo episodio di Conversazioni sull'America, la serie dove Mario Delpero e io ci concentriamo sulla politica americana di oggi per cercare paralleli storici, mettendo in luce continuità e differenze fra passato e presente. Come ricordo sempre, si tratta dello spin-off della serie sui 13 presidenti, uscita fra 2023 e gennaio 2025, sempre qui su Storia in Podcast per Focus Storia. Allora Mario, buongiorno. Davvero buongiorno a te, visto che ci parli dall'Ohio, dove sono le prime ore del mattino, e ben ritrovato. 01:44 Grazie, buongiorno Riccardo. 01:47 È prestissimo lì in Ohio, sono tipo le 5 di mattina, vero? 01:50 Sono le 6, ma in realtà sono come sempre con il jet lag, mi sono in piedi già da qualche ora, sono arrivato due giorni fa. 01:57 Lavorando immagino, non ho dubbi. 01:59 Lavorando. 02:04 Questo è un episodio speciale, Mario, perché di nuovo l'attualità ci costringe a rimandare la prosecuzione della miniserie sui vicepresidenti perché, io ho detto attualità ma in realtà dovremmo dire la storia, il 4 luglio di quest'anno gli Stati Uniti festeggiano i 250 anni di storia di nazione indipendente. 02:25 Sono passati proprio 250 anni da quel giorno di luglio che si è consolidato come il 4 ma In realtà poi ci racconterai tu, non è proprio il 4 luglio, il giorno in cui fu firmata questa dichiarazione con cui le 13 colonie britanniche dichiararono la loro volontà di secedere dal Regno Unito e di creare una nuova nazione, un nuovo Stato federale, a quel tempo anzi uno Stato confederale, che poi sarebbe presto diventato gli Stati Uniti d'America nella forma costituzionalmente organizzata che hanno ora uno spazio diciamo di 10-15 anni e poi naturalmente a quella forma si è data sempre più sostanza nel corso dei due secoli e mezzo successivi 250 anni non sono moltissimi per una nazione soprattutto se si guardano la maggior parte degli interlocutori internazionali degli Stati Uniti in Asia o anche in Europa però sono molti Per una democrazia, gli Stati Uniti sono forse la democrazia rappresentativa più antica del mondo, certamente quella che ha avuto uno sviluppo senza soluzione di continuità, non che non ci siano state crisi, ma non si è mai interrotta questa sua natura di essere democratica, sebbene certamente, come dicevo prima, ci sono state crisi, ci sono stati momenti 03:46 di accelerazione e anche momenti di frenata. 03:50 ed è proprio un po' su quelli che noi vorremmo concentrarci oggi, a partire, Mario, dalla dichiarazione di indipendenza stessa, che è uno dei tre documenti fondativi degli Stati Uniti d'America, insieme alla Costituzione e al Bill of Rights, su cui pure diremo qualche parole, che tutti e tre insieme sono esposti agli archivi nazionali di Washington e come forse ho già fatto nell'episodio che facemmo su Washington o su Jefferson nella serie 13 presidenti, io invito sempre chi ci ascolta e si dovesse trovare a Washington a non mancare la visita agli archivi nazionali dove sono esposte le versioni originali di questi tre documenti, dichiarazione di indipendenza, Costituzione e Bill of Rights, perché è una visita che certamente vale la pena se non altro per assaporare quell'aura di sacralità che vi assicuro in qualche modo si respira in quell'aula. 04:46 Mario, allora partiamo. Dichiarazione di indipendenza, innanzitutto qual è la data esatta? 04:53 La data esatta in cui si completa la stesione del documento è il 2 luglio, poi ovviamente l'approvazione successiva avviene più tardi e invale dall'anno dopo già l'abitudine di celebrare l'anniversario il 4 di luglio, una storia abbastanza divertente che peraltro viene raccontata in un libretto molto carino che è appena uscito, faccio pubblicità a un collega, perdonami, è un bravissimo collega, L'esintitolo a 4 luglio è il libro di Arnaldo Testi, che forse è uno dei più grandi, non forse, è uno dei nostri più grandi americanisti, che apre il libro raccontando questo aneddoto, a cui ne aggiunge altri durante il libro, una lettura molto piacevole, insomma non è una lettura per a soli addetti ai lavori, quindi mi permetto di fare le pubblicità. 05:41 Ottimo. 05:42 Mario dunque, se tu dovessi spiegare veramente in breve perché la dichiarazione di indipendenza è così importante, non solo perché ovviamente dà avvio alla creazione di una nuova nazione che poi diventerà la più grande potenza del mondo e lo è tuttora, ma contiene questo documento dei principi che ancora risuonano oggi. Su cos'è che tu metteresti l'accento? 06:07 Ma su alcune cose in grande sintesi, intanto se mi permetti sulla potenza lirica, quasi poetica, soprattutto del preambolo, insomma dell'inizio del documento, che poi crea, diciamo, dei passaggi, le verità di per se stessi evidenti, Tutti gli uomini sono creati uguali, il perseguimento della felicità che rimarranno nel tempo, c'è una liricità poetica che conferisce, poi dopo c'è tutta l'arida parte in cui si descrive pezzo a pezzo tutti i crimini e i misfatti commessi dal re d'Inghilterra, da Giorgio III, però c'è questo elemento. 06:50 Secondo elemento fondamentale è che si riprende una tradizione di documenti di protesta, una tradizione transatlantica, britannica, per compiere un regicidio. Si ammazza simbolicamente il re, poi effigi del re verranno bruciate, verranno impiccate, però è un regicidio che stacca non solo le colonne dalla madrepatria, ma crea una repubblica. Il terzo aspetto è quello che interessa di più a noi studiosi della politica estera, è una dichiarazione di indipendenza, c'è un passaggio sempre all'inizio in cui si dice che si assume un ruolo di eguali nella comunità delle nazioni, è una dichiarazione di indipendenza e al contempo è una dichiarazione di interdipendenza. 07:39 Questo nuovo paese diventa parte del mondo, di quel mondo è parte, con quel mondo è interdipendente. C'è un altro libretto, è stato anche tradotto in italiano, di David Armitage, uno storico britannico, che lei spiega il significato globale della dichiarazione. di indipendenza. Questi passaggi rendono il documento molto potente. C'è una seconda interdipendenza nel documento e sta nella frase finale, quando si dice sostanzialmente i membri di questa comunità impegnano gli uni gli altri La propria vita, il proprio onore. 08:16 La comunità rende i cittadini di questa comunità, i membri di questa nuova comunità politica, dipendenti gli uni dagli altri, pronti a sacrificarsi gli uni per gli altri. Questa è la seconda parte molto potente. del documento che crea una nuova nazione e la mette dentro un mondo di imperi, anche quella è un elemento rivoluzionario. Si stacca una nazione da un impero e poi si farà impero essa stessa, però da questo mondo di imperi esce una particella nazionale, se vogliamo chiamarla così, con grandissime ambizioni e con grandissimi sogni che poi in parte si realizzeranno. 08:54 Bene Mario, quindi diciamo ricapitolando, 08:57 Ho dimenticato una cosa perché poi è un documento potente, lirico, c'è un potentissimo silenzio dentro questo documento, un silenzio assordante, urlato, ed è il silenzio sulla schiavitù. Ed è una tara d'origine, un peccato originario da cui poi la nuova nazione indipendente non riuscirà mai a emanciparsi, non potrà mai affrancarsi. Scusami nel chiacchierare ho dimenticato. 09:25 No, hai ragione. Hai ragione, è il silenzio assordante che caratterizza la dichiarazione di indipendenza del 1776 e anche sebbene lì il silenzio sia superato da una forma estremamente involuta di compromesso È una caratteristica, dicevo, che riguarda anche la Costituzione, il documento forse ancora più importante della dichiarazione di indipendenza perché è il documento che in qualche modo dà sostanza alle ambizioni e gli obiettivi indicati nella dichiarazione di indipendenza che, riassumendo un po' quanto hai detto tu, sono quelli innanzitutto di affermare una naturalità di diritti che riguardano tutti gli uomini con, e questo ancora di più fa risaltare l'omissione di ogni riferimento alla schiavitù, che è l'istituzione che per eccellenza, per antonomasia, nega l'eguaglianza fra gli esseri umani. 10:21 Però questa affermazione di una naturalità dei diritti umani nella dichiarazione di indipendenza, poi ripresa nella Costituzione del Bill of Rights, alla fine è anche la matrice ideale che porterà alla lotta per l'emancipazione e alla fine la illegalizzazione della schiavitù, l'emancipazione degli schiavi e la illegalizzazione della schiavitù. L'altro elemento è il diritto di resistenza, un diritto teorizzato nel mondo anglosassone, in particolar modo nei cerebrimi testi di John Locke alla fine del XVII secolo. 10:55 Scusami, che poi verrà invocato da John Calhoun e altri come diritto di secessione. 11:01 La secessione sudista tenterà di appropriarsi di diritti originari e delle logiche originarie anche della dichiarazione di indipendenza. 11:11 Esatto. 11:12 Il diritto di sovranità, di resistenza a un governo tirannico implica sempre il rischio e la possibilità che si apra una questione di separatismo che abbia una sua base di legittimità. Sono questioni impossibili da definire per via teorica in maniera precisa. C'è sempre un elemento storico particolare che deve essere considerato. L'elemento fondamentale però qui è che questo viene riconosciuto nuovamente come diritto. Prima dove era stato proprio l'Inghilterra, al tempo della gloriosa rivoluzione o pacifica rivoluzione del 1689, quella che di fatto ha portato l'Inghilterra a diventare una monarchia parlamentare più che una monarchia assoluta, e viene ribadito con molta più forza e maniera decisione contro l'Inghilterra, contro la corona britannica, dalle 13 colonie. 12:00 e poi c'è l'elemento del repubblicanesimo questi elementi Mario vengono poi ripresi e viene loro data sostanza nella Costituzione e poi anche nel Bill of Rights che poi sostanzialmente è un insieme di emendamenti costituzionali raccolti sotto un unico documento ma poi diciamo fanno parte del diritto costituzionale americano perché sono tutti gli effetti parte della Costituzione come emendamento e allora la mia domanda a te di nuovo è la seguente Mario Se le vendicazioni della naturalità, dei diritti di tutti gli esseri umani a essere trattati allo stesso modo, ad avere le stesse legittime aspirazioni, ad essere protetti nella loro sicurezza, ad avere la loro proprietà garantita e a poter perseguire individualmente la propria felicità. 12:49 Se queste rivendicazioni espresse nella dichiarazione, se l'affermazione della indipendenza, della capacità di auto-organizzarsi dei popoli in forma repubblicana, se tutte queste rivendicazioni a cui la dichiarazione ha dato voci che risuona nei secoli, se queste erano rivendicazioni, che tipo di risposta hanno dato Costituzione e Bill of Rights? 13:15 La Costituzione risponde alla necessità di dare una strutturazione istituzionale un po' più solida alla nuova nazione di quanto non facessero gli articoli della Confederazione. 13:31 presupponevano che il nuovo paese fosse una lega una comunità una confederazione di stati quasi sovrani che faticavano moltissimo a quel punto anche a coordinare politica ad esempio in ambito commerciale o la politica estera imprescindibili per consolidare la nuova nazione la paura che questa nuova nazione fosse destinata ad avere una vita breve era molto elevata Tant'è che nei tanti dibattiti dell'epoca si paventa una possibile futura sorte polacca per il nuovo paese circondato da avversari superiori, quindi c'è questo bisogno di consolidazione. 14:09 Sorte polacca, ricordiamolo, nel senso della Polonia era proprio sparita. 14:14 destinata in una serie di spartizioni fra Prussia Austria e Russia proprio in quegli anni e c'era questa preoccupazione serve a quello serve appunto a creare forme di integrazione nuova più efficace tra le ex colonie dell'impero tra i nuovi stati dell'unione in teoria costituzione la convenzione costituzionale di filadelfia doveva produrre una revisione dei testi degli articoli della confederazione invece sotto la spinta di Taluni, soprattutto di James Madison, produce un nuovo testo costituzionale ed è un nuovo testo costituzionale per tanti aspetti radicale, anche molto essenziale, scheletrico, nei suoi sette articoli che poi verranno immediatamente emendati con il Bill of Rights. 15:07 Che cosa è significativo, se vogliamo proprio sintetizzare all'osso, che si crea una struttura centrale federale più forte, ma è comunque un presidenzialismo debole, quello previsto dalla Costituzione, l'organo fondamentale di governo è l'organo legislativo, se stiamo alle indicazioni del testo costituzionale, l'ambizione di quella nuova costituzione è di uscire dal dilemma di Montesquieu secondo il quale solo repubbliche piccole e omogenee sono virtuose perché repubbliche grandi verranno divise da fazioni, verranno lacerate dalla corruzione ma repubbliche piccole sono intrinsecamente vulnerabili ad aggressioni esterne. 15:56 James Madison nelle sue riflessioni dice no, espandiamo la sfera repubblicana, portiamo una pluralità di interessi e nessuna minoranza sarà in grado di prendere il potere. Ci sarà un pluralismo e garantirà un equilibrio e garantirà, diciamo così, la tenuta del sistema repubblicano. La Costituzione è fondamentale per tutta una serie di aspetti, la Costituzione fa qualcosa di radicale perché spezza il potere che ha la stessa base di legittimità popolare e lo attribuisce a due soggetti, il soggetto federale e il soggetto statale, fa scattare una dialettica istituzionale e spesso anche politica molto intensa, un braccio di ferro tra questi due. 16:44 poteri, la costituzione, la centralizzazione, l'estensione dei poteri del governo federale, la creazione di un organo esecutivo, viene contestata da tanti come un tradimento dei principi originari, come un tradimento della dichiarazione di indipendenza e abbiamo il primo dei tanti casi della storia statunitense nel quale le parti che si contrappongono cercheranno di appropriarsi della dichiarazione di indipendenza di rivendicare il fatto di essere i veri eredi e chi interpreta correttamente i corretti interpreti dei principi della dichiarazione di indipendenza gli antifederalisti contrari alla costituzione invocheranno la dichiarazione di indipendenza E anche per quello, alla fine, sarà adottato il Bill of Rights, questi dieci emendamenti, per tacere, diciamo così, o rispondere alle contestazioni degli antifederalisti e anche per facilitare un processo di ratifica del testo costituzionale che non era per nulla scontato. 17:47 Processo di ratifica da parte degli stati, intendo. 17:51 E visto che abbiamo menzionato, e non si poteva fare altrimenti, l'assordante silenzio sulla schiavitù della dichiarazione di indipendenza, è prima accennato al fatto che, sebbene non del tutto silente, anche la Costituzione in questa sua prima formulazione di fine Settecento accusa, soffre di un'immensa incoerenza, in base alla quale il testo che più di ogni altra cosa... istituisce e si basa sul principio dell'eguaglianza fra gli esseri umani e pertanto della pari dignità di ogni essere umano e del fatto che ogni essere umano o quantomeno ogni cittadino degli Stati Uniti viene riconosciuto nell'esercizio dei suoi diritti universali e tutto questo viene negato per quegli esseri umani che erano negli Stati Uniti stati portati con la forza o erano discendenti di quelli che erano stati postati con la forza e lavoravano per lo più nei campi inquadrati in un'istituzione che noi come potremmo dire barbarica, massimo della disumanità, l'istituzione della schiavitù, la Costituzione come affrontò questo problema. 18:58 Ma affrontò intanto dovendo decidere come conteggiare gli schiavi nel computo della popolazione che avrebbe poi determinato la rappresentanza alla Camera, perché ogni Stato ha un numero di rappresentanti proporzionale alla sua popolazione e gli schiavi vennero considerati come tre quinti. dei cittadini, quindi ogni schiavo andava ad aumentare la popolazione per poco più della metà nel computo che avrebbe determinato la rappresentanza. 19:30 Si prevede di procrastinare l'abolizione della schiavitù al 1808, a vent'anni più tardi, Questo sostanzialmente è uno del primo dei tanti compromessi su un tema lacerante e divisivo, la schiavitù che scandirà la storia degli Stati Uniti fino alla guerra civile, risolve temporatamente una questione che poi si rivelerà irresolubile. 19:57 Dobbiamo in questo senso insistere su un punto, io credo Mario, il fatto che già a partire dai testi fondativi gli Stati Uniti si impongono come un esperimento continuo e come un processo continuo. di autorealizzazione di principi che sono sì fissati all'inizio ma la cui attuazione è demandata a processi politici reali, a movimenti politici e civili, a persone fisiche che spingono in avanti un'agenda di maggiore realizzazione di quei principi Io credo che questo sia molto importante sottolinearlo perché gli Stati Uniti hanno più volte considerato se stessi in questa luce come un eterno processo verso una realizzazione di un'unione più perfetta, cioè una più perfetta o maggiore attuazione dei principi contenuti in questi tre documenti fondativi. 20:55 Certamente la dichiarazione di indipendenza e la Costituzione recano con sé questo doppio vulnus del silenzio o di questa strana formulazione che in qualche modo è quasi peggiore del silenzio, del fatto che gli schiavi valgano per tre quinti rispetto alla popolazione libera, aumentando quindi poi in realtà il potere legislativo, cioè la rappresentanza legislativa degli stati schiavisti, ecco nonostante questo sia la dichiarazione indipendenza ma sia soprattutto la costituzione contengono al loro interno questo principio del compromesso che è in qualche modo il metodo attraverso il quale si passa negli Stati Uniti dal piano dei principi al piano dell'attuazione di quei principi e in realtà la storia costituzionale della democrazia americana può essere vista come una serie di compromessi e spesso infatti i passaggi fondamentali sono chiamati compromessi perché questa parola compromesso è davvero centrale per capire gli Stati Uniti il federalismo l'equilibrio tra l'autorità federale e l'autorità statale è esso stesso un compromesso che ha necessità ogni tanto di essere adeguato e così è stato adeguato per prassi o per accordo gli Stati Uniti sono costituzionalmente un sistema di checks and balances di pesi e contrappesi che è l'altro elemento fortemente caratterizzante della Costituzione ma sono anche un 22:22 sistema che si basa proprio sull'idea che lo Stato federale o meno che sia è creato per difendere diritti che esistono a prescindere dallo Stato e che pertengono a tutti gli esseri umani tutti gli esseri umani 22:36 Se posso su questo. C'è un silenzio assordante nel 1776. Nel 1787 quel silenzio non c'è più perché a Filadelfia si discute e a Filadelfia si evidenzia una frattura che c'era tra gli stati schiavisti e gli stati non schiavisti. La moratoria per l'abolizione della tratta di schiavi, dell'importazione di schiavi fino al 1808 offre un compromesso temporaneo che imporrà altri compromessi più tardi, il compromesso del Messure del 1820 su come ammettere. 23:17 nuovi stati e cercare sempre un equilibrio nella missione di nuovi stati tra stati schiavisti e stati non schiavisti è un altro passaggio per certi aspetti può essere anche interpretato in una certa misura come un informale ulteriore emendamento alla Costituzione. È chiaro che sulla tema della schiavitù questa logica di compromesso in ultimo non reggerà più e porterà a a una guerra civile che rischierà di far implodere l'esperimento repubblicano statunitense. 23:50 E peraltro accanto al silenzio, diciamo accanto alla questione della schiavitù taciuta nel 76 e poi ripresa nei termini che abbiamo discusso nel 1788 e 89, quindi quando la Costituzione fu discussa, approvata e poi ratificata, c'è un altro silenzio che non possiamo mancare di menzionare, Mario. Gli Stati Uniti, le 13 colonie, si organizzano come nazione indipendente, in un'area che una volta e ancora in una certa misura era popolata da nazioni native. 24:27 E le nazioni native sono la principale vittima, accanto agli schiavi, della creazione degli Stati Uniti. Oppure la questione più complessa, Mario? 24:37 No, la puoi riassumere così, indubbiamente, con un paio di caveat. Parlando di costituzione informale, negli stessi anni viene approvato un provvedimento, la Northwest Ordinance, che regola le modalità dell'espansione a ovest e che, la faccio molto semplice, presuppone una sorta di Imperialismo senza colonialismo, nel senso che i territori incamerati dall'Unione a Ovest non sono destinati a essere colonie, ma sono destinati, una volta che maturano delle condizioni minime, in primis di popolazione, sono destinati a diventare soggetti alla pari. 25:20 Nuovi stati di un'unione che infatti si espanderà dai 13 iniziali stati ai 50 attuali. È un imperialismo senza colonialismo e se accettiamo questa definizione che è in realtà molto contestata dagli storici è tale se non consideriamo l'esistenza di abitanti su quei territori, se li consideriamo terre vergini incamerabili. Così non è, lo sappiamo, e questa è la seconda riflessione. 25:48 I rapporti con i nativi e i rapporti con le nazioni indiane sono rapporti centrali nella politica estera degli Stati Uniti di fine Settecento, inizio Ottocento. Gli Stati Uniti firmano il governo federale, decine e decine di trattati con le nazioni indiane e sono trattati che hanno un contenuto hanno contenuti tipici dei trattati internazionali, tant'è che oggi la storia delle interazioni tra le popolazioni native e il governo federale degli Stati Uniti è esaminata spesso e volentieri come storia della politica estera degli Stati Uniti e questo è un dato interessante. 26:31 Poi arriveremo agli anni 20 e 30 dell'Ottocento, molti di quei trattati saranno disattesi e un'altra politica Parte genocidiaria, se vogliamo chiamarla così, verrà attuata attraverso rimozioni forzate, deportazioni, trasferimenti verso ovest, creazione in ultimo di riserve. 26:55 E quindi Mario, nei 20 minuti o poco più della nostra discussione abbiamo ricordato qual è il lascito principale dei tre documenti fondativi degli Stati Uniti, la ricreazione dell'indipendenza, la Costituzione, il Bill of Rights, l'affermazione della naturalità dei diritti. L'affermazione del diritto di resistenza dei popoli a un governo tirannico, quindi l'idea di una sovranità popolare, l'idea che ci si possa organizzare in repubbliche anche in epoca moderna, in opposizione alle monarchie, il federalismo come suprema forma di equilibrio fra diverse istanze. 27:33 L'idea che i poteri costituzionali debbano, sull'onda di quanto aveva teorizzato Montesquieu, bilanciarsi a vicenda attraverso un sistema di pesi e contrapesi o checks and balances, l'idea che la rappresentanza debba essere in definitiva universale e negli Stati Uniti alla fine, soltanto negli anni 20 con l'espansione del voto alle donne diventerà effettivamente universale. e poi ci sono le grandi omissioni che sono più legate alla storia del momento piuttosto che a una questione di principi come la schiavitù o il rapporto con le nazioni native del continente che noi chiamiamo Nord America e però è significativo che schiavitù e i rapporti con i nativi siano in qualche modo legati alla realtà attuale di quel momento e dei decenni successivi ma mai iscritti in termini di principi perché proprio già allora c'era evidentemente un contrasto e una incoerenza con invece le norme e i principi contenuti nei tre documenti. 28:41 Abbiamo detto che questi documenti in qualche modo avviano un processo che subisce una serie di trasformazioni e passa per una serie di momenti in cui c'è un avanzamento della democrazia americana, per esempio negli anni 20 e 30, soprattutto 30 dell'Ottocento c'è una grande espansione del suffraggio maschile, successivamente a metà secolo ci sarà la grande rottura cioè l'impossibilità di mantenere il compromesso sulla questione della schiavitù e si arriverà una rottura fra stati schiavisti e stati liberi che produrrà una guerra civile in cui gli stati liberi prevarranno riaffermando la centralità dei principi contenuti nella Costituzione, nella dichiarazione di indipendenza eliminando quel vulnus e poi facciamo un salto in avanti di 50 anni quando con le prime leggi antitrust di regolamentazione della competizione del mercato in particolar modo in termini anti-oligopolistici o anti-monopolistici lo Stato si afferma una prima volta come potenza capace di regolamentare il mercato Negli anni 20, dicevo, del Novecento, le donne finalmente hanno il diritto di voto. 29:58 Fra gli anni 30 e gli anni 60 del Novecento c'è la grande espansione della democrazia sociale con l'introduzione di forme di welfare, come le pensioni. 30:12 e la sanità pubblica per i più poveri e per gli anziani e grandi programmi di politica industriale, di edilizia pubblica, di istruzione per i più poveri. Insomma, fra Franklin Roosevelt e Lyndon Johnson, veramente gli Stati Uniti vivono una grande stagione di fermento che ovviamente culmina nella desegregazione e nelle tante vittorie nazionali. del movimento per i diritti civili che negli anni 60 ha la sua massima espressione ma con questo arrivo all'ultima domanda per te Mario dovrei essere breve perché come al solito siamo andati lunghi ci sono stati anche tanti passi indietro nella storia degli Stati Uniti rispetto alla democrazia tu hai menzionato il compromesso del Missouri che è se non ricordo male 1820-1821 una decina d'anni dopo viene votato l'Indian Removal Act che è la legge che in qualche modo inaugura una stagione di politiche nei confronti delle nazioni native dell'America che fondamentalmente è una politica di pulizia etnica, non si può definire in altro modo. 31:23 Poi c'è il compromesso del 1877 con cui di fatto agli stati ex schiavisti del Sud si trova un accordo in base a quale vengono ritirate le truppe. Non mi soffermo sui dettagli, ma il punto del compromesso 1877, di cui magari parleremo in un altro episodio, è che è l'avvio del processo di segregazione razziale, quello a cui il movimento dei diretti civili sotto Lyndon Johnson porrà fine quasi un secolo dopo, negli Stati del Sud. 31:54 Quindi, uguali ma diversi, e di fatto uguali ma ma uguali per niente se si aveva la pelle nera nel sud. Poi c'è le forme di repressione del dissenso, in particolar modo della sinistra, ne abbiamo parlato dell'episodio sulle Red Scare degli anni 20, in cui i movimenti, soprattutto sindacalisti, vengono repressi, la grande crisi di fiducia fra elettorato, istituzioni che si apre con la guerra in Vietnam e poi lo scandalo del Watergate sotto Nixon per arrivare a oggi, perché questa è poi la domanda che voglio farti Mario, noi in passato anche nell'ultimo episodio abbiamo parlato di una torsione illiberale negli Stati Uniti che sta avvenendo sotto la presidenza di Donald Trump, quindi che giudizio secondo te puoi dare oggi dello stato di salute della democrazia americana a 250 anni dalla sua fondazione? 32:49 Il giudizio è un giudizio ovviamente preoccupato per tante cose che vediamo, cose di cui ci è capitato anche di discutere qui. Se io guardo alla dichiarazione di indipendenza e alla Costituzione e alle frequenti tradimenti dei principi della dichiarazione, Credo che la linea di continuità, il comune denominatore in molti, moltissimi di questi tradimenti, anche oggi, è dettata dalla questione razziale e dal fatto che quei principi, quelle promesse, sulla carta universale e universalistiche sono applicate, vengono applicate selettivamente, che la linea che discrimina è una linea razziale, Con Trump ritorna un nazionalismo razziale o etno-raziale e ritorna quel vulnus, diciamo così, quella propensione a tradire l'asserita universalità di quei principi sulla base di una discriminazione razziale. 33:55 Quanto ai tradimenti della Costituzione, anche qui, credo, la questione fondamentale sia quella razziale. Compromesso del 1877, che dicevi tu, che pone fine alla fase della ricostruzione, la sentenza Dred Scott del 1857, secondo la quale i neri liberi o schiavi non sono cittadini. 34:18 la sentenza della Corte Suprema a Plessy vs. Ferguson del 1896 sulla questione della segregazione razziale, separati ma uguali, molteplici sono stati tra di me, è stato l'utilizzo della Costituzione per riaffermare una logica di gerarchie razziali, di discriminazione razziale, la schiavitù prima, la segregazione poi. Ed è la razza, diciamo così, la linea che divide gli Stati Uniti e che porta a costanti reiterati tradimenti dei principi della dichiarazione di indipendenza o delle logiche e delle indicazioni della Costituzione federale. 35:02 Bene Mario, una riflessione molto importante, la tua, in qualche modo sconfortante, però non del tutto sconfortante, perché sottolinei come quello che gli Stati Uniti stanno attraversando in questo momento, che è una crisi della loro democrazia, degli equilibri costituzionali che Trump sta minando, del fatto che il governo federale stia... assumendo su di sé una propensione a reprimere, marginalizzare, a volte anche addirittura a punire il dissenso, e che allarmano moltissimi osservatori, noi compresi, comunque rientrano in un processo storico in cui, se non dei precedenti, dei paralleli storici possono essere tracciati E così come ci sono dei paralleli storici con elementi di regressione della democrazia americana, come indubitamente è quello oggi in corso, ci sono stati tanti passaggi in cui a quelle regressioni si è risposto. 36:03 e si è risposto in termini di ripresa dell'impeto verso l'espansione dei diritti e verso l'espansione della democrazia in generale. Quindi in questo senso vorrei concludere con una postilla alla tua riflessione che non sia soltanto deprimente o pessimista, ma anche Guardando la storia contengo un elemento di speranza, nel senso che gli Stati Uniti hanno dimostrato nella loro storia di poter invertire la rotta anche quando la rotta aveva preso una direzione liberale e noi naturalmente ci auguriamo che così sia, Mario. 36:39 La storia degli Stati Uniti, 10 secondi, è anche un reiterato tentativo di appropriarsi dei principi della dichiarazione, delle categorie della Costituzione per promuovere inclusione, emancipazione, maggior democrazia. La battaglia sul significato e l'appropriazione della dichiarazione di dipendenza condotta da donne, afroamericani, nativi, ce lo mostra, Sono testi potenti, sono testi che indicano una possibile via, sono testi che vengono interpretati e possono essere interpretati e debbono essere interpretati anche per contestare regressioni illiberali, ritorno di razzismo e tutto quello che stiamo vedendo. 37:24 Bene Mario, grazie mille come al solito di avere condiviso la tua sapienza con noi, grazie a chi ci ha ascoltato, a Francesco De Leo e a Storia in Podcast perché ci ospita, naturalmente e un saluto al prossimo episodio. 38:05 Grazie a tutti.