La Ruta Secreta

00:00 Acho que já percebi. Porquê que quando pede alguma coisa emprestada aqui ao Cândido, é sempre peininho? É o prego maneirinho. 00:06 Ó Cândido, olha aí o barbo quinhitozinho. É porque fica tudo em continha, não é? 00:10 Com as marcas Leroy Merlan? 00:14 Aproveite uma grande variedade de produtos de qualidade a bons preços o ano inteiro. Numa loja, na app ou em LeroyMerlan.pt 00:26 O primeiro cronista de Chile, Jerônimo de Vivar, relata que o dia 24 de outubro de 1540, Pedro de Valdivia tomou posesão do Valle de Copiapó e de toda a governação que de ali em adelante tinha em nome de Su Majestade e lhes disse a os indígenas que venia a poblar um povo como o Cusco a as riberas do rio nombrado Mapocho e que fossem lá a dar-lhe obediência em nome de Su Majestade. O tomar posesão em nome do rei lhe trazer muitos problemas. Puesto que su nombramento de teniente de gobernador se lo había dado el gobernador Pizarro, e não o rei. 01:00 Vivar não estuvo presente na ocasião. De tal maneira que, ou le informaron deste discurso anos depois, ou o inventou a partir dos planos que manejava Valdivia em Cusco, quando preparava sua expedição a Chile e de os quais estava enterado por ser seu amigo. Mais tarde, o cronista disse que, pouco antes de chegar à expedição de Diego de Almagro ao Valle de Aconcagua, vinieron de paz os cacique Aquilacanta e o outro cacique aqui arriba, digamos, que se diz Ate Pudo. Estos caciques faziam a guerra ao cacique Michimalongo. 01:31 Antes que nós entrásemos na terra, tinham grande diferença entre esses quatro senhores. Vinieron outros 11 caciques da comarca. Os mais cercanos que eram amigos e allegados daqueles dois caciques, maiormente do Quilacanta. Por ser valeroso e ser um dos incas do Piru, estava disposto por o inca nesta terra por governador. E estando este inca nesta terra, quando veio o adelantado don Diego de Almagro e ele servisse e se lhe diese por amigo, foi esta amistade parte que ele fosse amistado dos caciques e indios, como muitas vezes suele acaecer. 02:07 Era principalmente adverso seu Michimalongo, o qual quiso matar. Vendo o quilacanta e a enemistade que tinham e mostram, adjuntou a todos seus amigos e vinose a poblar o valle e o rio do Mapocho. De ali, eles faziam a guerra os caciques Michimalongo e Tanjalongo, a qual tinha muito travada quando o general chegou com os cristãos a esta terra. Mais tarde, Viva Reseñou que os indios desta província não têm casa de oração nem ídolos e que é sua adoração o sol e a luna e estes tomaram de os incas quantos de eles foram conquistados. 02:44 O que acabam de ouvir é um extracto de Mapocho Incaico de Rubén Stever, publicado por o sello crítica do grupo editorial Planeta. E se Santiago não tivesse sido fundado sobre um território vazio? E se Pedro de Valdivia tivesse levantado a cidade española sobre um importante centro político e ceremonial do Imperio Inca? Em Mapocho Incaico, o arqueólogo Rubén Esteber reúne décadas de investigações arqueológicas, históricas e documentais para replantear um dos relatos fundacionais mais importantes de Chile. 03:19 Um livro que invita a mirar o origem de Santiago desde uma perspectiva completamente distinta e que promete abrir um apasionante debate sobre nossa história. Por primeira vez na Ruta Secreta nos acompanha Rubem Steber, arqueólogo, investigador e um dos maiores especialistas em presença do Imperio Inca em Chile Central. Miembro da Sociedade Chilena de Arqueologia e da Sociedade Chilena de História e Geografia, sua produção científica abarca 160 artículos e 10 livros. Durante décadas, há investigado o Valle do Mapocho e a ocupação incaica de Santiago. 03:52 Trabalho que hoje cristaliza em Mapocho, Incaico. Um livro que cuestiona algumas das ideias mais arraigadas sobre o nascimento da nossa cidade capital. Rubén, bem-vindo a La Ruta Secreta. Olá, um prazer. Me contava antes de que entramos que, se bem, has publicado 10 livros... 04:10 Este é o seu primeiro livro dentro da indústria editorial. 04:14 Correcto, sim. As outras foram publicações feitas pelo Museu Nacional de História Natural, principalmente essa, e um monte de artículos em revistas da especialidade. que é difícil para a gente normal, comum, ler esses textos, e também que já há como 15 textos, então juntar-los a todos é uma tarefa muito difícil. Então, eu acho que havia chegado o momento de fazer uma síntese, mas para o público em geral. 04:50 Uma coisa que seja de fácil leitura, não muito longa, Isto está dirigido não a especialistas, definitivamente não é para arqueólogos, nem sequer para historiadores. Isto é para... Para difundir o trabalho... Para difundir o trabalho entre a gente e, nesse sentido, Editorial Planeta me acogiu, me assessorou muito bem e para lograr um produto que, neste momento, se está vendendo bem. Ou seja, leva... 05:21 Lleva quatro meses em livraria e leva quatro edições, me contas. 05:24 Está na imprenta, está na imprenta, na quarta edição, que vai estar, eu acho que já nas livrarias agora em agosto. E como isto partiu em maio, junho, julio, agosto, a sido uma edição ao mês. Oye, e que te passa com o interesse? 05:42 O interesse meu é o interesse da gente. 05:44 Por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, por a gente, Se agota muito rápido, demora como três semanas na imprenta em fazer mil exemplares mais. Então geralmente há um par de dias ou semanas em que não se encontra o livro. 06:18 E há gente que tem recorrido muitas livrarias no centro e me escreve. Não está o seu livro. Então, nesse sentido, eu acho que temos perdido também de vender. Sim, é verdade. Se perdeu de vender, se poderia ter vendido muito mais. 06:34 Mas a Editorial Planeta terá seu resgardo de não ficar, digamos, acachado com muitos livros. Mas vamos bem. 06:46 Rubens, se pudéssemos viajar ao 1540, e recorrer o Valle de Mapocho. O que encontraríamos nesse valle? 06:58 Eu acho que essa é a essência do livro. É a essência do livro. Eu acho que a gente intuía que antes os españoles tinham coisas aqui, mas não havia informação de o que havia aqui. 07:12 Eu acho que isso é o que mais tratamos de ensinar ou de mostrar neste livro e nas outras. 07:21 publicações ou entrevistas em que participava. O que é o que havia aqui? 07:26 Estava em pleno desenvolvimento a província Incaica do Mapocho. 07:33 Era uma província de Tahuantinsuyo. Agora, o que é o interessante? 07:37 Que estes estavam funcionando... 07:40 com normalidade, 8 ou 7, 8 anos depois que o resto do Tahuantinsuyo, o periódico, havia colapsado, produto que em 1532 foi invadido por os castellanos e colapsou em poucos meses. Então, dada a grande distância que havia de aqui ao Cusco ou ao Perú, e ainda não haviam chegado os españoles aqui, isto seguia funcionando como os viejos tempos de Tahuantinsuyo. 08:12 Isto me faz recordar a vezes quando se fala das cidades perdidas dos incas. Bom, aqui não havia uma cidade propriamente tal, mas havia um assentamento inca importante. 08:25 E claro, como seguia funcionando, podemos considerar que era uma cidade perdida dos incas funcionando. E obviamente que quando Pedro Valdivia decidiu vir à conquista de Chile e ele precisava fundar uma cidade ao estilo europeu, desde onde... 08:43 a fazer sua conquista, ele obtuvo muito boa informação estando em Cusco, em Perú em geral, em Cusco, sobre as bondades de Chile e onde podia ser o melhor lugar onde fundar sua cidade. 08:59 E, efetivamente, em 1500, um pouco antes de 1540, 1538, 1539, já tinha informação de que o melhor lugar para seu projeto era a Cuenca Maipo-Mapocho, exatamente onde estava funcionando a província de Jaica-Mapocho e dirigida por um cacique, Quilicanta. Quilicanta não é um personagem imaginário, é um personagem real, As crônicas de Diego Almagro falam de ele e, posteriormente, ele recebeu a Pedro Valdivia e lhe otorgou facilidades, o apoio. 09:39 Esse é outro tema. Por que Quilicanta apoio tanto aos españoles? Essa é uma pergunta que tenho algumas respostas possíveis, mas é uma pergunta válida. Então, o que havia aqui? 09:54 Primeiro, uma rede vial, o famoso caminho do Inca, que conectava com o resto do mundo andino. Ou seja, nós tínhamos conexão directa com a Argentina, com a Perú, com a Bolívia, com a Ecuador. 10:06 E a versão que diz que o caminho do Inca era a atual Calle Independência, é válida? 10:11 É válida. Por aí entrava o Capañán. Sim. E havia, em paralelo, um caminho que não era Inca, o caminho chamado Os Promaucaes, que é um caminho local, da população local. E o que mais havia? Havia agricultura intensiva, uma rede gigantesca de canais, que regavam chacras. Então, o que é agora a região metropolitana está conformada por centenares de chacras. 10:40 Toda a rede que deu o salto, não? 10:44 Toda a rede, ou seja, toda a região metropolitana, desde Apoquindo até Talagante. Estava cuberto de canais, incluindo, por exemplo, Huechuraba e Conchalí. 10:58 Ese é como o que ainda quedam registros. 11:00 Todavia quedam registros até aí. 11:04 E não, uma maravilha. Então aqui havia muita comida. Obviamente que Pedro Valdivia traia gente e precisava alimentá-la. E aqui estava em plena produção das chacras. 11:16 E que obviamente os conquistadores se apropriaram das chakras. 11:23 Mas, de alguma maneira, os indígenas, a maioria, seguiu vivendo ali. Essa ideia de que todos morreram, talvez não estão assim. Obviamente que houve trabalho esclavo, foram encomendados, a encomenda agora é um sistema de semi-esclavidade. 11:44 Mas a gente seguia cultivando seus chakras, aparentemente, e os indígenas. Então, isso é o que se encontrava. E o que mais se encontrava, aqui se está falando do quechua, a parte do Mapudungun, e o Estado Inca havia sacralizado o valle, havia introducido parte de sua religião e cosmovisão, se habilitaram alguns adoradores de altura, como o Cerro El Plomo, Se renombraram os cerros mais importantes com nomes quechua, seguramente antes os nomes eram Mapuzungún. 12:23 E isso é um pouco o que havia aqui em 1540, onde estava a plaza de armas. Havia um assentamento, como um pequeno pobo, não? 12:34 Sim, esse era o centro administrativo e religioso principal, porque havia outros centros administrativos, mas o principal era esse, e aí... 12:45 Temos informação documental que estava nas casas de Quilicanta, ou pelo menos de Linga. 12:53 Linga é o rei, ou sua família, e há uma informação de que ao lado da catedral, Em puente com catedral, frente a Correos. O edificio feo de cristal. Onde atualmente se vende muitas coisas peruanas. Aí é um lugar onde chegam os peruanos atualmente. A história circular. A história circular. Em esse lugar, em 1611, ainda estavam os paredões viejos das casas do Inga. E o Inga é o rei, ou um familiar. 13:27 Então, o senhor Quilicanta seguramente tinha, não sei se sua residência, mas pelo menos sua oficina de trabalho ali. E, bom, havia uma plaza rodeada de callancas, que são edificios públicos, E isso em algum momento Pedro Valdívia, porque Pedro Valdívia quando chega se instala na Chimba, no lado norte, e passa um mês mais ou menos quando decide vir e ocupar o mesmo centro administrativo do cacique Quilicanta. 14:03 Não sei, parece que Quilicanta o permitiu. 14:07 E aí se entrou Pedro Valdivia. E houve um corto momento de três, quatro meses em que viviam um ao lado do outro. Fíjate que estava onde agora está Correos de Chile ou o Museu Histórico Nacional. Esas eram as casas de Pedro Valdivia, do governador. Tu cruzas puentes e estavam as casas do governador Quilicanta. 14:30 Ou seja, há um par de meses que conviviam, estavam separados, eram vizinhos. É muito atrevio dizer que Pedro Valdivia não funda Santiago, ocupa Santiago. Sim, claro, isso é o que tem que dizer. 14:43 Bom, a ver, ele funda Santiago porque ele fundou uma cidade europeia. Até esse momento... Santiago do Novo Extremo. Claro, antes não era uma cidade, era um centro administrativo com outro tipo de ideias. De fato, eu acho que Quilicanta deve ter residido em alguma chacra, em sua residência habitual. Mas quando havia as grandes fiestas, ou mercados, Ele concurria com a população a esse centro, às festividades, mas uma vez que terminava as festividades, que por mais podiam durar um mês, se tornou a sua chacra. 15:24 Eu acho que isso o fazia Quilicante igual que o faziam os governantes no Cusco, por exemplo, que tinham sua... 15:34 seus palacios no Valle Sagrado, por exemplo, e passavam grande parte do ano em seus palacios, fora de Cusco, e a Cusco chegavam para as grandes fiestas. Por isso que há agora autores que discuten se Cusco era propriamente tal uma cidade, porque a cidade é um conceito europeu, e as coisas aqui não funcionavam igual que na Europa. 16:00 Por isso é que a palavra cidade tem que manejarla com cuidado. 16:05 Rubem, ao parecer todo este valle, havia vários caciques, não? Estava Quilacanta no centro, mas você lembra, por exemplo, em um livro, o folclore chileno de Orestes Plante, há um capítulo que fala de tesouros perdidos em Santiago, e fala do tesouro do cacique Butacura, e fala de que Butacura tinha rivalidade com Quilacanta. e que Butacura falava de... vivia o que vivia as condas, por aí, para cima. 16:35 É um livro que toma a oralidade tradicional, mas é um livro de 1975, portanto, já existia a ideia da convivência de caciques em esta zona. Olha... 16:51 Se pouco é um tema que me encantaria... O que acontece é que eu sou arqueólogo e isto que estamos falando é um tema mais bem de os historiadores. Agora, eu não trabalhei só, eu trabalhei com historiadores. O principal foi Gonzalo Sotomayor, morto. Depois foi sucedido por Gonzalo Sorio e outros historiadores que me han colaborado. Então, o tema de Vitacura e sua relação com Quilicanta é um tema que eu... 17:21 Não o domino. Não sei se há boa informação a respeito. Dados que eu tenho. Quilicanta é mencionado que era orejão. Sim. Os orejões são da casa real, da panaca real. 17:34 Do Perú. Este é uma pessoa que chegou por algum motivo aqui. 17:42 Há que perguntar se... Não era usual que alguém da panaca real se fosse tão longe. Não era usual. 17:51 As autoridades... Não, não, eu... Não, estamos suponendo. Agora sim que isto é pura suposição, e não sei se algum historiador nos pode corrigir, e ojalá que nos corrijan, mas eu acho que ele chegou huindo dos espanhóis. 18:09 Essa é a minha hipótese. Quando cai... 18:11 Cusco. 18:12 No, no 32. 18:15 Oito anos antes de 1540. Então, quando cai o Perú, houve muita gente que fugiu. Não creas que todos se quedaram no Perú porque as salvagens que passaram aí não era agradável viver nesse momento aí. Nem sequer para os españoles, porque tem conflitos entre os españoles e para que te digo entre os indígenas. Então, minha impressão é que ele pescou suas maletas e se veio para cá, um pouco buscando um refúgio. 18:46 Houve um corrimiento de gente, e é mais, quando já chega Pedro Valdivia ao Mapocho e funda a cidade de Santiago, houve um corrimiento de gente que se foi para o sur do Maule. muitos indígenas, indígenas, Yanaconas, Mítimae, todos, houve gente que se foi para o sul. 19:07 E muito mestizagem, também, porque... Houve mestizagem, mas tem gente que fugiu. Então, eu acho que Kilicanta se viu, fugindo dos espaços, mas é uma hipótese, e não acho que tenha documentos que chegam a... 19:25 Para aclarar este misterio de como chegou este señor para cá. 19:28 Vamos hacia atrás. 19:30 Agora pensa que son 3.500 km a pie. O sea, é uma distância... Ele já não tinha quase posibilidades de voltar nunca a ver a sua família. Porque... 19:39 A gente que se venia não voltava. 19:41 Fíjate que o Diego Almagro se teria demorado 9, 10 meses em chegar. Venia com cabalhos alguns. Fíjate que havia menos caballos que os españoles. Eram tão escasos os caballos que havia os españoles que veniam a pé ou se veniam turnando um cabalho. 19:58 Uma hora tu, uma hora eu, mas eu venia a andar. E Pedro Valdivia também, se demorou como nove meses, dez meses, e Pedro Valdivia venia mais ou menos apurado, porque queria chegar rápido. 20:10 Assim que não era fácil, eram distâncias largas. Agora, Vitacura também tem entendido que era orejão, Então, os dois veniam do Perú, os dois. Agora, eu penso que Vitacura sucedeu aqui em Licanta, porque aqui em Licanta, tu sabes que foi desgollado, o 11 de setembro de 1541, durante o assalto e incendio de Santiago. 20:38 Aí foi decapitado. Então, eu acho que foi sucedido um pouco por Vitacura. 20:47 É o que penso. 20:48 Rubén, quando começa a sua investigação? 20:52 E como? 20:55 A ver... Qual a investigação? A de Mapo Chincaico? A de Mapo Chincaico. Todo este processo. Todo este processo. 21:01 Em fundo, é como ir... A ver, não sei se é essa a palavra. Ir em contra da ideia oficial que havia sobre a Fundação de Santiago. 21:10 Olha, isso parte com minha tese de licenciatura para ser arqueólogo. Isso aconteceu mais ou menos no ano de 1975. 21:22 Me gradué em 76, mas já em 75 estava fazendo a investigação. E o que fiz aí? Estudiar a Fortaleza Inca de Chena ou o Pucará de Chena em San Bernardo. Claro. Essa foi minha tese. E aí... 21:39 Eu propuse uma hipótese, que é a que ficou dando volta no ar. Uma hipótese de que essa fortaleza foi estabelecida nesse lugar para impedir que os promaucaes, que são os inimigos, os promaucaes, palavra quechua que significa inimigo, ingressaram ao Valle del Mapocho, onde se suponía que residia o gobernador e que havia naceques e que havia certas coisas que proteger. 22:17 Ou seja, a ideia de que aqui em Mapocho havia um centro administrativo que havia que proteger de as incursões dos inimigos, ou seja, dos Promaucaes, isso se plantea em minha tese. 22:32 Depois que passou com minha tese, eu me dediquei a outros temas, abandonei o tema Inca, abandonei e me dediquei a fazer, estudiei cavernas, escavava cavernas e tratava de estabelecer uma sequência cronológica, estudia as ocupações humanas. 22:53 Estava em isso, E, em um momento, assisti, digamos, quatro anos depois, agora estamos em 1980, mais ou menos, a um Congresso Nacional de Arqueologia Argentina em São Luís. 23:12 E havia um simposio de Inca, e eu me sentei aí, tranquilito, para ouvir. E, de repente, o Dr. Rodolfo Raffino, Ele me chama, e eu, imagina-se, a vergonha, ele me chama, ele me chama, ele me chama, ele me chama, ele me chama, ele me chama, ele me chama, ele me chama, ele me chama, ele me chama, ele me chama, ele me chama, ele me chama. 23:42 Me disse, Chester, nós... E aí nos nombrou a Dr. Schovinger e a Roberto Bárcena. 23:49 Hemos estado investigando o caminho do Inca no lado argentino e temos bastante identificado o caminho do Inca até Uspallata, frente a la Cucá. 24:01 O cruce do Ejército Libertador. 24:03 Claro. E me diz, oi, eu estava com uma vergonha, eu não queria que falassem de mim, não sei, estava mal. 24:13 E me diz, e vocês, os chilenos, não investigam o caminho do Inca? 24:19 Dizem que chegava Copiapó, é impossível, dizem, impossível, porque se chegou por o lado argentino até Uspayata, no lado chileno tem que haver chegado a La Concagua. Eles não... O Tahuantinsuyo não avançava por um lado da cordilha, mas avançava por todo o território. Por tanto... 24:41 E o diz o Dr. Raffino, era uma eminência na Argentina. Ele diz, deixe de estudar os aleritos e coisas que não têm importância maior. 24:52 E dedique-se a estudar o caminho do Inca em Chile. Isso é o que interessa. Então, para fazer a corta, vou entrar em detalhes. 25:09 Eu disse, bom, eu necessito financiamento, blá, blá, blá. Ele disse, tu não se preocupe. 25:15 Dedicatelo ao Inca e te vamos apoiar no que podamos e te vão chegar os recursos. E aí, fíjate que comecei outro projeto. 25:24 Terminé o tema da Valero, que segundo eles não tinha muito interesse, e me alerguei a estudar o caminho ao Inca. Ao sur de Cobiabó. Comecei no Valle del Huasco. Aí pedi ajuda a outro arqueólogo muito inteligente que é Ángel Cabeza. Não sei se é ouvido falar. Ángel Cabeza, grande arqueólogo. 25:47 E com ele começamos a estudar o caminho ao Inca. E hoje por hoje, o pudemos reconstruir, neste momento estamos mais ou menos na altura de Copequén, no sul de Cachapual, reconstruindo o caminho do Inca. Esse é um trabalho que nunca vai terminar. Mas fíjate que produto de nossa investigação, que foi financiado pelo Fondesit, Fondo Nacional de Ciências e Tecnologia, e ao qual agradeço muito, porque era um projeto caro. Puras expedições a cabalho, não estava a vezes 10, 15 dias em expedição, seguindo o caminho do Inca ou buscando, e isso é caro. 26:27 Claro, sabias tu que... Sí, no me imagino. ...un caballo al dia, 50 mil pesos, mais os guerreros, mais as duas mulas que vão, mais isso, mais isso, mais isso. Não ia só. Fíjate, não. Então, fíjate que pode ser um millão diário, não sei. Esos são os montos, mas confonde-se e os financiam. E hoje por hoje todo mundo sabe, dan por isso, que o caminho do Inca chegava a Santiago. Eu acho que não há ninguém que dê isso, mas isso não se sabia. Quando nós iniciamos a investigação, Llegava até Copiapó. 26:59 Bom, e assim foi avançando. 27:04 Depois eu tive um novo projeto na Antártica. 27:09 O Museu Nacional de História Natural, onde eu trabalhava. 27:13 Acho que já percebi. Porquê que quando pedem alguma coisa emprestada aqui ao Cândido, é sempre eninho? Eu prego maneirinho. 27:19 Cândido, olhai o barulho pequim jeitozinho. É porque fiquei tudo em continha, não é? Com as marcas Leroy Merlin... 27:27 Aproveite uma grande variedade de produtos de qualidade a bons preços o ano inteiro. 27:30 Numa loja, na app ou em homerlan.pt Aprovo uma solicitude do Instituto Antártico Chileno para que eu fosse estudar os lobeiros, os caçadores de lobos na Shetland do Sul, e para lá fui vários anos dedicado a esse tema. E quando se retomou esta investigação, um dia que Gonzalo Sotomayor chegou à minha oficina, No museu. No museu. Um dia verão, por aí por fevereiro. 28:03 E eu fazia cinco anos que não o vi, quatro anos, porque havíamos estado estudiando a ocasião indígena no Valle de la Concagua e depois esse estudo se interrompiu, principalmente porque ele teve que dedicar sua vida a criar seu filho e a buscar dinheiro para sobrevivir e eu não o vi mais. Até que em fevereiro de 2011 chegou a minha oficina, eu me alegrei muito ver a Gonçalo, E o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que o que Não, este é em Santiago. 28:50 Em Recoleta também tem um arquivo, mas o trajeron agora ao convento, na calle Santo Domingo. E estão aparecendo documentos inéditos que fazem uma alusão direta aos incas. Em sério, se me abriu os olhos. Sim, como qual? 29:08 Então, me nombram justamente isto que já mencioné de os paredes viejos de as casas do Inga. E digo, onde está isso? Na plaza de armas. 29:20 Háblame mais. Então me mostra uma ou duas referências mais de esse tenor. E eu digo, e você que quer fazer com isso? Ou para que vem a minha oficina. E me diz, o que eu quero publicar contigo. 29:37 Então eu digo, olha, te propongo algo. 29:41 Eu vou me dedicar a revisar todos os encontros arqueológicos que se han feito na região metropolitana. Eu me dedico a isso. 29:50 Porque aqui há coleções de diferentes hallazgos. Cada vez que se abre um alcantarillado ou uma excavação, aparecem restos incaicos. E no Museu História Natural, nas bodegas, temos muito desse material. Eu me vou dedicar a fazer uma compilação de sitios arqueológicos e tu dedica-te a trazer mais informação documental E aí fazemos uma avaliação e vemos se escrevemos algo. 30:21 Bom, no diciembre do mesmo ano, já estávamos listo. Que ano mais ou menos? É 2011. Já em noviembre, já estávamos Mapo Chinca escrito. que também tinha outro título. Tinha um título sumamente largo. 30:39 Que se eu, apropiação europeia de tierras indígenas na Cuenca del Maipo-Mapocho durante o siglo XV. Esse é um título demasiado largo. 30:49 Mas esse era o título inicial. 30:51 Bom, depois te posso contar como chega a Mapocho-Incaico, que se resume tudo em duas palavras. Não creas que foi assim instantâneo. 31:03 E falamos com o editor do Museu Nacional de Teoria do Natural se nos podia publicar isso e disseram sim. E eu acho que em emero de 2012 já estava o primeiro Mapoche Incaico. Esta é o Mapoche Incaico e a fundação de Santiago de Chile. 31:22 O que o Chinkai é boa marca. É boa marca, sim. Eu me lembro que naquela fecha, mais ou menos, se me pode equivocar, eu ia ao Museu de História Nacional da Plaza de Armas e o pátio estava aberto, havia escalaciones aí. Aí estava eu. Aí estava eu com... 31:39 Outra gente. Sim, aí estava eu. Me viste. Depois tivemos que tapar isso e colocar os adoquines. 31:46 E era no palio central. 31:47 Era no palio principal, claro. 31:49 E eu me acuerdo de herido e alguém me disse, não, estão fazendo investigação. 31:52 E o diretor que nos deu facilidades me disse, o que tu não pode é llenar de polvo esta questão, porque aqui estão as exposições e então... Pedirle a um arqueólogo que não genere polvo, eu não sei se isso é compatível. E tu sabe que houve que embolsar toda a terra que ia sacando, a fomos colocando em sacos. Eu me lembro que ia comprar sacos, de estes de harina, de estes sacos, a matucana, e volvía e ia lendo. 32:24 E tu que estivesse aí, hai fotos, como íamos colocando os sacos uns encima dos outros. 32:30 para não contaminar o museu. 32:35 E na catedral também fizeram, não? Sim, na catedral excavamos também. Me acuerdo. 32:39 Em correios de... Perdão, em... Me acuerdo de haver visto... Em televisão, haver visto... Sim, claro. E nesse sentido eu agradeço a todas as instituições, porque cada vez que pedíamos permissão para escavar, nos dava o permissão. Isso é algo notável, porque, em sério, você não pode ir a golpear ao banco, que sei eu, de Chile, correr de Chile, o que eu quero escavar. São as principais instituições do país, que também têm terreno, uns patios muito chicos, e me dieron permissão. 33:12 E com o... Como se chama? O DEAN. O DEAN de la Catedral. O DEAN de la Catedral, um caballero... 33:21 incrível, sacerdote de primeira, me deu autorização, me disse, claro, não pode escavar dentro da catedral, mas temos pátio, um pátio, graças. Depois, o mesmo, o diretor do Museu Histórico Nacional me disse, olha aqui... 33:39 O único que poderia escavar é no patio central. Mas resulta que me tem que deixar tudo tal qual. Está com adoquine. Eu te pediria que... Me fez firmar um compromisso que eu lhe entregava ao patio principal, tal como me o passou. E assim sucessivamente. Eu, nesse sentido, tenho que destacar este apoio que recebemos. Agora, por que recebemos o apoio? Porque isto havia sido notícia Em os principais meios isso já havia saído, por tanto, havia, não sei, sensibilidade ao respeito. 34:18 Eu quero perguntar isso, porque quando isso começa a ser mais ou menos, começa a aparecer na prensa, exatamente no 2011, por aí, houve reticência, te pergunto, da escola historiográfica clássica? 34:32 Não, houve silêncio, houve silêncio. 34:37 Não se quisieron meter. 34:39 Porque isto implica... Um cambio completo. 34:42 Um cambio completo e reescribir um monte de livros. E a forma como se ensina, sobretudo a história de Chile, nos colegios. 34:48 Sabes o que acontece? É que, por um lado, os historiadores, naquele momento, não tinham a informação arqueológica. Não, não a tinham e bem venida. Mas houve interesse ou houve silencio? Silencio. 35:01 E, por outro lado... 35:04 Gonzalo Sotomayor estava dando documentação histórica inédita, nova, que eles tampouco, os historiadores... Mira, houve uma época que foi um boom entre os historiadores estudar no século XVI. 35:18 Um boom. 35:20 Mas depois, o interesse corria mais ou menos no século XVIII, XIX, se abandonou no século XVI. Por tanto, quando começamos a investigar isto com Gonzalo Sotomayor, não estavam os historiadores, naquele momento, interessados no século XVI. 35:41 Não. 35:42 E até o dia de hoje eu diria que há muito poucos que estão interessados no século XVI. 35:47 Então... 35:50 A ver, alguns professores me começaram a convidar a dar clases, ou seja, não clases, a dar uma charla em seus cursos. Por exemplo, hoje em dia recebi uma solicitude de professores, por exemplo, de uma escola de arquitetura, que estão trabalhando o livro e que querem que eu vá o 28 de agosto. Eles me vão apresentar seus comentários do livro e depois querem que tenha um pequeno debate em torno ao livro. 36:29 Então, me han convidado, isso sim, me han convidado os colegas historiadores a suas classes para que eu... 36:38 De a conhecer-me. 36:40 Os resultados da investigação. Mas não havia um rechazo. Eu diria que há uma aceitação. De silêncio, aceitação. 36:49 Sim, eu acho que sim. 36:50 Eu acho que há aceitação. Há aceitação. 36:54 Agora... E crees que... vão começar a mudar os livros de história? Ou a maneira como se ensina a história? Para os filhos, por exemplo. 37:02 Isso é o que falta, né? Falta, né? Que o Ministério da Educação primeiro acoja este livro como material didáctico ou material complementário, que seria importante. Muito importante. Olha, neste momento a fundação José Recabarren, uma fundação em San Bernardo, Está esperando que lhe chegue o livro, a carta já está feita e vão ir a proponer ao ministro ou ao ministério que incorpore este tema nos programas de estudo e declarar este livro como material complementário. 37:40 Há um esforço que vai acontecer nesse sentido. Agora vamos ver que acogida dá o ministério a isto. 37:48 Não sei. Mas é muito importante a pergunta, em que momento isto já vai poder ser incluído nos planos de estudos e os estudantes dos colegios vão poder conhecer esta informação. Que eu acho que é importante. 38:05 Porque a história de nossa cidade não começa com os espanhóis. 38:13 Isto começou, pelo menos, 500 anos antes, com a cultura concagua. 38:18 Porque se fala pouco da cultura concagua. Se fala muito pouco. 38:21 De fato, se você diz cultura concagua, não tem o mesmo peso que quando você diz, não, os picunches, os mapuches, os incas. 38:29 O que é a cultura concagua? Olha, fíjate que os arqueólogos temos descrito a cultura concagua, mas não está interpretada. E ao não estar interpretada, você não a entende. Me passou... E esta é uma das novedades que traz o livro, porque este livro é uma síntese da investigação anterior, mas há novedades, coisas novas que não se haviam dito antes, que não estão escritas. E uma é a interpretação que eu faço da cultura concagua, que é um fenômeno notable, um desenvolvimento cultural que surge só na Cuenca Maípo Mapocho e um pouco os valles que o seguem. 39:13 E... E que é uma coisa revolucionária que modifica a cosmovisão e a religião do que, tradicionalmente, se manejava desde o rio Choapa por o norte até Chiloé por o sur. 39:29 Houve um grande cambio, só na cuenca de Maí por Maí. Então, eu interpreto duas coisas. 39:38 Por que surge? Qual foi a necessidade? Por que pode haver ocorrido um desenvolvimento assim? Fíjate que esta é a única cultura arqueológica que está definida por os arqueólogos desde Choapa a Chiloé. Não há outra. 39:55 Então, bom, o que está acontecendo? O que está acontecendo? 39:59 E nós damos nossa interpretação, se quer eu fazer um resumo disso, se não, mas é fundamental porque a cultura concagua e seus líderes são os que vão tomar contato com o Tahuantinsu, com os incas, e vão... 40:20 a concretar o que eu denomino o Gran Acuerdo. Não sei se é a melhor palavra, assim o defini. E o Gran Acuerdo é o que vai permitir que a cultura concagua se anexe ao Tahuantinsuyo e que os incas entrem ao Valle da Cuenca Maipo Mapocho. 40:37 Eu, quando leí essa parte no livro... 40:41 Literalmente me explodiu a cabeça. Em minha cabeça de escritor funciona como um encontro, quase um encontro de dois mundos, previsto à chegada dos espanhóis. 40:55 E então a pergunta é por que quisieron a cultura concagua isso? Que que lhes faltava? Que queriam lograr? Que o desenvolve? E mutuamente E mutuamente E que... Mas não espoilemos porque é uma das partes mais fascinantes do livro Para que... Dejemos um suspenso Para que... Pero fíjate que eu para não repetirme Quando me chamam a dar charlas De hecho eu te ia dizer Fíjate que uma das últimas perguntas é Cultura a concagua Não é o título de teu próximo livro? 41:25 Ah, não, não. 41:28 Não, não vai ser. 41:30 Não vai ser porque... 41:33 Não. 41:34 Mas eu já tenho pensado o livro que vem, uns dois ou três anos mais. Se chama Anécdotas de um Arqueólogo Chileno. Ah, perfecto. E por quê? Porque resulta que... 41:49 Durante as investigações que você faz, passam coisas incríveis, terríveis, mas quando você publica os resultados da investigação, isso desaparece, ninguém conta. Mas eu estou 10 vezes ao borde da morte, etc. Passam muitas coisas e não se contam. 42:11 Porque quando um trata de colocar algo assim, as revistas científicas... Se espantam. ...lo borram. 42:19 Sim, mas agora tens a oportunidade de estar trabalhando com uma editorial. 42:21 Não, mas por exemplo, aqui, isto é pura informação científica. 42:26 Mas por isso te digo, para o próximo livro... Para o próximo livro... Uma coisa anecdótica e personal. Claro. Uma biografia de um arqueólogo. Claro. 42:33 E é uma coisa que não tem por que também perderse. 42:37 Sim, mas cultura concagua... A propósito de nomes, como chegaste a Mapocho e Incaico? O deixaste pendiente. 42:45 Esa é outra história. Eu tenho muitas histórias. Eu sempre admiré a um arqueólogo norte-americano que publicava todos os livros com três palavras. 42:57 Por exemplo, Inca Road System. Sistema de caminhos Inca. Três palavras. 43:04 Perfecto. Inca Settlement Planning. Ou seja... Settlement... 43:13 Sistema de Planificación Inca, três palavras. Todos os livros, três palavras. Então eu disse, mas como pode ser uma síntese tão incrível? 43:24 E resulta que nós, com uns títulos, já te disse, a propriedade europeia de terrenos indígenas durante o século XV ou XVI, não, XVI, na cuenca do Maipo Mapocho, quantas palavras lheu? 10, 12 palavras. 43:42 Então eu disse, tenho que ser capaz de resumir isso em 3 palavras. 3 para mim, que era um record mundial. E depois de muito, dar-lhe, dar-lhe, dar-lhe volta, o resumir em 2 palavras, Mapo Chincaico. Ou seja, gané a John Hislop. 43:58 E armaste, como dizem os publicistas, um termino que se poderia ser uma polera. Claro, exatamente. 44:05 E então decidí, porque esse é outro tema, porque escrevo eu e não Gonçalo. Gonçalo não queria escrever para não perder tempo. Ele queria todo o tempo do mundo para estar no arquivo, que, além de descifrar, O texto antigo é muito lento. Não é como ler algo... Então pode tardar uma tarde em ler uma página. Então me disse, Rubem, faça cargo todas as entrevistas, escreve os artigos tu, e deixe meu tempo para investigar no arquivo. 44:41 Então, eu me propuse... 44:46 encontrar três palavras, e terminé em Mapo Chicaico, que são duas palavras. Mas depois decidí a todos os seguintes artículos... que tinha a palavra Mapoche Incaico. Então, eu comecei com Mapoche Incaico Norte. 44:59 Depois publicamos Mapoche Incaico Central. 45:03 Depois publicamos Mapoche Incaico Sur. Agora, Mapoche Incaico e a Fundação de Santiago de Chile. Ou seja, a palavra Mapoche Incaico, eu mantenho em todos os artigos. E isso permitiu que a gente... 45:17 É criar uma marca. Assim como a Coca-Cola, isso é Mapo Chincaico e a gente... Eu acho que, de alguma maneira, a gente está comprando muito este livro porque o conceito de Mapo Chincaico já o tinha. Como isto foi notícia há 12 anos atrás, 45:35 Sim, me lembro dos reportagens. 45:37 Como foi notícia, eu acho que a gente lembra algo. Algo tem em seu recordo, em sua memória de Mapo Chincaque. E agora, como vê no livro, o compra. 45:50 Oye, Rubén, você sente que investigações como esta, ou o que toca a tua livro, o que falamos recentemente da cultura concagua, cambia algo a identidade nacional? 46:07 Não sei. Eu acho que muda a história da conquista. 46:15 Esse momento, isso é o que muda. Mas a identidade nacional eu acho que não. Não se muda por isso. E, além disso, há um problema que há atrás de tudo isso. E é uma das razões por as quais eu estou potenciando a cultura concagua agora. 46:30 Porque... 46:32 Começou a sonar tanto Mapoche Incaico que não havia então naturales do país. Ou seja, é tão forte o Mapoche Incaico que a gente começa a imaginar que aqui o único que havia eram incas. E onde está a população local? E resulta que os incas eram contados com a mão. eram poucos, e estão participando forte na população local, que os arqueólogos chamam a cultura concagua, nome mal puesto para o gosto, porque este é um desenvolvimento da Cuenca Maipo-Mapocha, então estão colocando um nome, é como que a ti te chamam Eduardo, você não é Eduardo, então confunde. 47:19 E ficou mal puesto. Agora, há toda uma razão por que isto se faz. 60 anos atrás se nombrou assim. E mudar o nome vai custar bastante. 47:31 Mas... 47:33 Isso. Eu me esqueci de onde apuntar. Não sei onde ia com isso. Espera. 47:40 Ah, sim. Eu sei onde ia. A cultura concagua... 47:46 E por isso que eu trabalhei este tema, permite entender a importância que teve a população local. A população local, a importância. Porque sem eles e suas autoridades políticas, jamais haviam chegado os incas. E se os incas não haviam estado aqui, Pedro Valdívia teria fundado sua cidade em outra parte. Então há uma continuidade que parte com a cultura concagua no ano 900 d.C. e uma série de eventos que você pode continuar ou concatenar até chegar à atualidade. 48:25 E isso é importante. Aqui tem uma história larga. Uma cadena. Uma história larga de mil ou mil cem anos. 48:33 que tem que conhecer e que nunca se cortou. É uma história que, claro, teve seu impacto. Chegou o Império Inca, chegou o Império Español. 48:41 Perfeito. Mas a história é uma. Eu encontro que isso é fascinante para que os professores empiecen a contar aos filhos. Os filhos se maleviam com essas coisas. E as coisas que você aprende aos 6, 7 anos não se esqueçam nunca mais. Então, me parece super bonita a ideia de que este livro comece a chamar a atenção em... 48:59 no Ministério da Educação, o que falamos há um tempo. 49:02 Mas a mim me convidam nas universidades, mas os colegios não me convidam. Há uma tarefa, e são muitos os colegios. Então, sim, a nível universitário, este tema se está trabalhando. Mas na educação médica e básica, nada. E eu encontrei uma surpresa há pouco. 49:25 uma estudante brilhante que estudia em Viña del Mar, que não, que o colegio é em Concon, 16 anos, terceiro meio, e eu estava falando dos Onas, dos Selknam e dos Yaganes, nunca havia escutado nombrar isso, nunca, mas eu disse, mas não pode ser, você não sabe quem eram os Selknam? Não, quem eram? 49:51 E os Yaganes? 49:54 Nunca he escutado. O sea, preocupante, preocupante. O sea, eu nunca me habría imaginado que alguém de 16 anos que vive em esta vida, é como não haver escutado nunca de Los Diaguita. Algo está faltando. E este é muito bom estudante. De quase promedio 6, 8 anos. 50:18 Não para de estudar. Nunca he escutado falar de los Selknam. E nunca los hicieron dibujos. Eu me lembro, eu estudiei... Como pode ser algo? Eu estudiei a básica nos 80, me lembro que nos hacían dibujar. Sí, por los distintos pueblos. O mapa que venia en el Icarito. Oye, Rubén, e como para ir cerrando, se alguém que escuta esta entrevista e se passeia por Santiago Centro, que lugar le dirias tu que pusiera ojo a mirar? 50:43 Olha, nesses lugares, houve estes hitos. A lo mejor estão tapados. 50:50 Claro, porque nenhum desses elementos que temos mencionado já existem. Nenhum. Por exemplo, o caminho do Inca já não se vê. Está pavimentado. 51:00 Mas deveria ser Independência. 51:03 É a Calle Independência. E a Calle Bandera. 51:09 Veniam caminhos paralelos. 51:11 Já sabemos que era... Era que desembocada no puente Calicanto. 51:15 Claro. 51:17 E depois podia ser também a Calle Bandera, tranquilamente. 51:22 Mas os vestígios assim... Por exemplo, nós, quando excavamos a Catedral Metropolitana, chegamos muito profundo, Depois de passar por níveis coloniales, republicanos, chegamos finalmente ao nível incaico com restos de um muro, de um cimento inca, com cerâmica inca e tudo. E isso se tapou. 51:50 Eu acho que isso não deve ser uma política de Estado. 51:54 Isso deveria ser uma espécie de vitrine. 51:55 Isso deveria ter colocado um vidro e isso não se toca, isso é importante. 51:59 Como o templo maior em Ciudad de México, que está ao lado da catedral e que está na parte que está na catedral. 52:05 Mas o mesmo me passou no Museu Histórico Nacional, que encontramos os cimentos do edificio da Real Audiencia, que funcionava aí, e era uma joia. Eu disse ao diretor, por que não pôs, olha, está impecável, põe um vidro de lo grosso e incorpóre-lo à sua exposição. E disse que não podia, não podia nesse momento. E o mesmo nos passou atrás do Museu Histórico. Excavamos o patio também central de Bomberos de Chile. 52:36 E encontramos uma das... 52:42 Alcantarilhas do século XIX, uma joia de trabalho. As primeiras alcantarilhas de 1850. Aí está, eu lhe disse, consérvela, uma joia. Não, se tapa. 52:55 Tudo se tapa. Então, se tudo se tapa, e ojo que o Conselho de Monumentos Nacionales também pide que tapemos as excavações, pide que as tapemos. Então, se tudo se tapa... Que vai haver alguém que vai ao centro, não vai encontrar nada. 53:16 Mas um trabalho de imaginação, que diga, ojo aqui, está a plaza, a plaza de armas. A plaza de armas, Hugo... Mira, a plaza de armas é uma plaza incaica. 53:26 Já, perfecto. E como sabemos isso? Porque o primeiro Cabildo Santiago, 11 de junho de 1541, se fez no Tambo Grande, que é junto à plaza esta cidade. Por tanto, havia um tambo grande, que é uma callanca, e havia uma plaza que há junto ao lado. Então, a plaza é onde estava a plaza Incaica, a plaza de armas. E o edificio, seguramente, de Correos de Chile e do lado do Museu Histórico Nacional, é... 54:02 O tambo grande que há junto à plaza desta cidade. E a Calle Puente é onde passa o caminho do Inca. Então, se a mim me leva para mostrar como guia, explicaria o mesmo que estou dizendo. Mire, isto que está vendo era a Callanca Grande. Onde estamos para agora é a plaza Incaica, etc. 54:23 E isso diria eu. Mas está tudo borrado. Está tudo borrado. E o primeiro lado. 54:30 A mí me duele muito que, havendo encontrado essas coisas, com a gente que participou na excavação, que lhes mando um saludo muito carinhoso, porque se trabalhou muito. 54:40 Também outro projeto, Fundesit. E isso, a gente que trabalha, tem que pagarle todos os dias seu sueldo. 54:46 E... A mí me dá pena ter encontrado tudo isso e que tenha tenido que tapá-lo. 54:53 Porque foram hallazgos muito importantes. E hallazgos financiados por o Estado de Chile. Fundesip. É plata de todos os chilenos. 55:01 E depois tem que tapar os hallazgos. Tem que tapar. Não me gusta, mas tem que obedecer as leis. E, bom, quantas cavações eu fiz, eu tenho que tapar todas. Assim funciona a coisa. 55:23 Não estou de acordo, mas quem sou eu para dar minha opinião? 55:26 Rubén, muito obrigado por esta conversa. Acho que fizemos um bom viaje através do seu livro e sua história também. 55:35 E nada, sua casa. 55:36 Muito obrigado a vocês por permitirme difundir nossa investigação e ensinar, que é o que mais me interessa. 55:43 Muito bem. 55:45 Queremos agradecer a Rubens Teberg por acompanharnos hoje em La Ruta Secreta. Mapocho Incaico, publicado por o sello Crítica do grupo Editorial Planeta. Já se encontram disponíveis livrarias e tiendas online de todo o país e de toda América Latina. E atenção, porque graças ao Grupo Editorial Planeta, temos um exemplo de regalo para nossos seguidores. Se quer participar por este livro, um êxito editorial, tem que dizer, siga a conta de Instagram da Ruta Secreta e conta nos comentários que lugar do centro de Santiago te gostaria de recorrer sabendo que alguma vez pudo formar parte de uma cidade incaica. 56:23 Entre todas as respostas, sortearemos este exemplar. Eu sou o emissor Francisco Ortega. Escucha ou descarga este e os outros episódios da Ruta Secreta desde emissorpodcasting.com ou desde a sua plataforma de audio preferida. Também nos pode ver através de YouTube e seguirnos em Instagram em arroba a la Ruta Secreta. Descansen, viajeros, de lo impossível, onde seja que estén. 56:55 Emissor Podcasting 57:18 Com produtos de qualidade e bons preços o ano inteiro, na Leroy Merlin. A casa fica em conta.